Bonsoir,

Que pensez-vous de la série Corpus Christi, Les origines du christianisme et l'Apocalypse?

Merci d'avance à tous

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Veni, Vidi, vici!

J'ai suivi Corpus Christi avec beaucoup d'attention. Cela rejoint toute l'exégèse sérieuse depuis un siècle, croyante ou non-croyante. C'est une façon adulte d'envisager sa foi quand on est chrétien.
P.S.: Une tradition fixe la naissance de Jésus au printemps ;il est vrai qu'il fait trop froid fin décembre pour que des bergers fassent paître leurs troupeaux au dehors (voir la météo de la Palestine !)

La série de Prieur et Mordillat semblait passionnante jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'elle comporte un préjugé, notamment quand les auditeurs comprennent l'importance pour les auteurs de la fameuse phrase " le christianisme annonçait un nouveau royaume et c'est l'Eglise qui est venue, ou quelque chose de ce genre. Un propos pas scientifique du tout et qui révélait l'objectif du projet: discréditer l' Eglise par une entreprise de déconstruction par les textes et non pas faire le point sur la recherche concernant Jésus.
Mais il me semble qu'on a déjà traité de ce sujet et de la polémique qu'il a engendré.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Oui, c'est peut-être la phrase qui restera de la vie de Jésus d'Ernest Renan. Ce n'est pas scientifique, mais c'est un fait. Sans jugement de valeur, nous attendons toujours le royaume de Dieu et nous avons l'Église. L'eschatologie du christianisme des origines a prévalu un certain temps mais le principe de réalité a dû s'imposer et cela c'est ressenti dans l'histoire du christianisme. On peut penser ici, par exemple, au gout de moins en moins prononcé pour le martyr.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Alfred Loisy...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je crois qu'il faut lire la suite de l'émission : Jésus aprés Jésus des mêmes auteurs. Alors que Corpus Christi présentait des éléments explicatif sur l'avant JC, (en particulier je me souvient les analogies avec le culte de Dyonisos). Dans ce livre les auteurs analysent la séparation les différents courants judéo-chrétiens de St Paul au courant pré-islamiques.

Le problème qui se pose dans la critique de ces auteurs : c'est peut on être crédible scientifiquement quand on est théologien ? ou marxiste ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Ah oui, m...

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et tout le reste n'est que littérature

Oui, ou bien libéral, ou de droite, ou de gauche... étonnante cette énumération à deux seuls termes...

car le problème n'est pas nouveau: l'historien est obligatoirement d'un siècle, d'un pays, d'une culture, d'une origine...
je croyais que le problème était réglé depuis longtemps, en théorie du moins...

Je plussois.
Désolé Almeyrac...

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et tout le reste n'est que littérature

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La phrase de Loisy : "on attendait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue" n'avait rien d'ironique : c'était une constatation mêlée de perplexité. Oui, cela reste au coeur de l'exégèse : Comment relier l'annonce du Royaume (ou la royauté, ou le règne : il n'y a qu'un seul mot grec : basileia) avec la foi dans Jésus ressuscité, car on finit par annoncer Jésus-Christ-relevé-d'entre-les-morts-par Adonai-IHVH au lieu de son message : "la fin des temps est là, convertissez-vous et devenez meilleurs." Car les deux messages sont comme deux strates qui se retrouvent dans les synoptiques, Jean étant à part (Jésus est d'emblée le Logos, Parole créatrice et ordonnatrice de Dieu [en fait, un concept platonicien repris par Philon] descendu sur terre) ; ce qui signifie que les divergences sont aussi la preuve d'une relative authenticité, car un faussaire aurait tout harmonisé. Ainsi, Jésus est un grand thaumaturge chez les synoptiques, il ne fait que 3 miracles chez Jean (un "Fils de Dieu" grand guérisseur, ça le choque un peu. Or les guérisons extraordinaires de Jésus sont reconnues même dans le talmud, hostile à Jésus, et attribuées à "son art de magicien appris en Egypte).

Donc, oui, je trouve la série Corpus Christi très honnête (et respectueuse), elle montre bien les problèmes qui peuvent se poser — et qui de toute façon ne touchent pas la foi, car la résurrection ne peut être un sujet historique. Il a fallu près de 50 ans pour que l'Eglise catholique abandonne la thèse de "l'innérance absolue des écritures" dans la crise moderniste ; on ne va pas recommencer ici ?

Bonjour,

Quelqu'un pourrait me rappeler l'enjeu du sujet ???

Quelles sont les informations nouvelles qui apparaissent sur la vie de Jésus ?

Moi, je me demande quelle est la place d'un tel sujet sur un forum d'histoire...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

je n'ai pas vu l'émission mais j'ai lu la version écrite (il y a au moins 10 ans ?) tout à fait passionnante car bien menée sur le plan formel et qui présente de nombreux détails sur un sujet qui est à l'origine d'un des piliers de la culture occidentale. Toutefois en approfondissant un peu le sujet j'ai noté quelques faiblesses dans la démarche de ces deux journalistes. Par exemple, ils présentent comme des thèses scientifiques ce qui n'est souvent qu'hypothèses. Ils tombent parfois dans une faille méthodologique fréquente dan l'histoire des sources du christianisme : opposer systématiquement le point de vue des Eglises (catholique principalment d'ailleurs) à la "vraie" Histoire - bref tout passage des Evangiles qui semble en contradiction avec l'interprétation canonique est vraie (c'est le "critère d'embarras" de exégètes) et à l'inverse tout passage conforme a été ajouté tardivement. Ils tendent aussi à présenter des idées banales ("Jésus était Juif") comme tout à fait nouvelles et originales (alors que l'analyse des Evangiles par le prisme du judaisme est très répandu depuis un demi siècle au moins).

Deux point en particulier m'ont paru faible : l'insuffisante description de ce qu'était le judaisme du Ier s ap JC (qui n'a que de lointains rapports avec le judaisme contemporain façonné par le Talmud). L'absence (dans mon souvenir) d'effort linguistique pour trouver le substrat araméen ou hébraïque sous le texte grec du Nouveau Testament.

Et il y a un aspect prsque comique : pour une fois d'accord avec les Eglises Mordillat et Prieur pensent que le Christ ne s'est jamais contredit et n'a pu évoluer dans son discours (ce qui pourtant pourrait une clef simple d'explication de certaines contradictions).

C'est un très vieux problème. On voit bien des sémitismes/ araméismes dans les évangiles : thalita koum, barjonas, amen, eloÏ, eloï, lama.. "la chair et le sang" (sarx kai haima) pour dire : "la nature humaine".. l'évangile de Luc abonde en sémitismes (ai-je lu).. mais, malgré les affirmations d'Eusèbe de Césarée (si je ne m'abuse), on n'a jamais retrouvé d'original de Matthieu en araméen ou hébreu, et tous les exégètes s'accordent aujourd'hui pour dire que l'évangile selon Marc (il est bien peu probable que ce soit l'apôtre qui l'ait écrit vers 65-70) est le premier.

Donc le substrat en question ne peut être que des sources orales, et encore faut-il faire la part de l'influence mutuelle des langues quand on les pratique tous les jours à un même niveau : les bilingues le savent bien, on finit par dire dans la langue B une expression traduite de la langue A qui est plus courte, précise, prégnante. Les générations anciennes ont connu ainsi et employé le mot allemand "d'ersatz", nous parlons du "bel canto" et tous les photographes modernes savent ce qu'est un crop. Et les exégètes n'ont pas de mot plus précis pour dire ce qu'est un "logion" de Jésus. Ces considérations bien banales m'incitent à penser que la re-traduction par Chouraqui du NT en hébreu/araméen hypothétique pour le "retranscrire" en français est une entreprise bien périlleuse et peu justifiable... L'historien du christianisme primitif doit se contenter de ce qu'il a : un texte grec maintes fois recopié (et, dit Origène, avec beaucoup de fautes et de légèreté). C'est presque un miracle qu'un aperçu du Jésus historique y transparaisse encore — avant d'être déifié par saint Jean.