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Message Publié : 07 Mars 2013 19:02 
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Léon Bourgeois a écrit :
Vous demandez aux autres de la précision, pensez donc, simplement, à vous l'appliquer.


Enki-Ea a écrit :
Dis donc, petit rigolo, si vous venez ici pour pinailler sur chaque syllabe, vous vous êtes trompés d'adresse... D'ailleurs, je note qu'à part ça, vous n'apportez pas grand chose au débat, pour ne pas dire rien. Alors elle servait à quoi votre intervention? A vous défouler? A crier "j'existe"?


Pensez-vous que ces petites phrases correspondent à l'esprit de notre forum ? A sa charte ?
Pensez-vous qu'elles vous grandissent ?

Merci de vous en passer pour l'avenir, ou la modération commencera à distribuer des avertissements.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Mars 2013 14:49 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je reviens sur ce fil parce que l'association entre racialisme et protestantisme me parait largement coincidentale, dérivant du même type de raisonnement qui associerait l'usage de boire de la bière au protestantisme sous prétexte que c'est en effet surtout dans les pays protestants qu'on boit de la bière :wink: .
Je ne peux pas analyser le cas de l'apartheid sud-africain, connaissant mal l'histoire de cette région.
Pour ce qui est de la ségrégation institutionnalisée dans le Sud des EU, il faut rappeler cette évidence: elle a été mise en place APRES l'abolition de l'esclavage, abolition qui instituait (en théorie) les noirs de sexe masculin comme citoyens de plein droit--y compris les droits politiques.

Auparavant, comme le statut d'esclave précisé dans les Codes noirs des différents états du Sud constituait légalement l'esclave en objet et propriété de son maître, le fossé entre blancs citoyens et noirs esclaves était évident, immense, et infranchissable: il y avait entre eux une différence de nature, radicale, ils n'appartenaient pas à la même espèce: le blanc était un humain et sujet de droit et le noir un être mi-humain, mi-animal dont le statut légal s'apparentait à celui du bétail.
D'ailleurs, cette distance infranchissable était tellement évidente que, sans que les noirs et les blancs se fréquentent sur un pied d'égalité, ils vivaient non séparés, côte à côte dans les plantations et dans les demeures des blancs--séparés en fait par une barrière invisible.
En faisant des noirs des citoyens américains en principe égaux en droit aux blancs, l'abolition de l'esclavage abolit ce fossé "naturel" infranchissable entre blancs et noirs.
Elle fait des noirs mâles des êtres humains et des citoyens au même titre que les blancs et instaure une"confusion des races" égalitariste que les blancs du Sud ne sont pas disposés à accepter.
Ils réagissent donc en développant une réponse matérielle et légale pour éviter cette confusion égalitaire: le système "separate but equals"--qui affirme une fausse égalité pour justifier la ségrégation.

Autrement dit, ce système de ségrégation légale n'est nécessaire que parce que l'on est dans une démocratie qui ne fait (en principe) aucune différence entre les citoyens mâles selon la couleur de leur peau.
Dans un système politique de type autoritaire où existe un système de castes dans lequel les membres d'un groupe ethno-culturel particulier sont posés comme inférieurs tant légalement que par des prescriptions socio-culturelles, il n'est nul besoin d'instaurer une ségrégation légale, puisque le fossé entre castes est donné comme infranchissable.

Loin de correspondre à un système politique raciste à l'apogée de son pouvoir, la ségrégation instutionnalisée correspond au contraire à la réaction de défense d'un système politique raciste sur son déclin car miné par un processus de modernisation démocratique: en Inde, le système des castes était encore si prégnant au XIXème siècle que l'instauration d'un système de ségrégation institutionnalisée aurait été inutile.
Là où on peut trouver une miette de sens dans l'intitulé du fil, c'est que les distinctions de classe/caste ont été généralement nettement plus marquées et durables dans les pays catholiques que dans les pays protestants, les pays catholiques étant restés attachés à des systèmes politiques autoritaires plus longtemps que les pays protestants.

Et bien sûr, j'y reviens, le métissage n'est absolument pas signe de non-racisme, parfois au contraire--voir l'innombrable population de "bâtards" nés des relations sexuelles entre esclaves et blancs racistes du Sud.


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Message Publié : 13 Mars 2013 16:09 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Très bien, j'approuve ces propos, mais est-ce qu'il ne faut pas aller plus loin et chercher d'autres sources du racialisme séparatif (apartheid, ségrégation) que la religion en la déconnectant.
Vous en êtes très près. Concernant le racialisme séparatif, il semble que bien plus que la religion et même la différenciation de statuts personnels comme dans les castes, il y a des causes plus directes de la ségrégation.
Je pense notamment aux proportions des représentations démographiques et économiques des groupes. Concrètement, est-ce que ce n'est pas parce que le nombre des africains connaissait un fort accroissement et que leur progression éducative et sociale amenait de plus en plus leur élite par le développement économique à avoir une condition supérieure aux "petits blancs", que la ségrégation a été inventée. Les lois n'ont-elles pas été pensées sous la pression des "petits blancs" de plus en plus dévalorisés et dans leur tête humiliés ?
Quand aux européens de la classe moyenne, l'idée que les enfants se mélangent dans les écoles et que les filles puissent être approchées à a pu être une raison cachée des mesures de séparation.
C'est donc concrètement que la question de la séparation a pu surgir et elle a donné lieu à des mesures physiques là où il y avait problème (surestimé) à l'époque, c'est à dire dans les pays comportant un grand nombre d'européens en pays de colonisation. Il se trouve qu'ils étaient protestants en vertu du hasard et de l'histoire. Pas de problème en Europe ni au Canada, en Australie, Nouvelle Zélande ...
D'une manière générale, une petite minorité pauvre ne posait pas de problème historiquement dans un pays si elle vit à l'écart et accepte un statut de dhimmi de droit ou de fait, sauf cas particulier. Si elle grossit et s'enrichit, des difficultés naissent. Plusieurs solutions ont été apportées dans l'histoire, dont celle de la séparation, qui demeure toutefois assez rare et est la marque d'une époque.
A débattre, comme piste à explorer.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 13 Mars 2013 16:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
Je pense notamment aux proportions des représentations démographiques et économiques des groupes. Concrètement, est-ce que ce n'est pas parce que le nombre des africains connaissait un fort accroissement et que leur progression éducative et sociale amenait de plus en plus leur élite par le développement économique à avoir une condition supérieure aux "petits blancs", que la ségrégation a été inventée. Les lois n'ont-elles pas été pensées sous la pression des "petits blancs" de plus en plus dévalorisés et dans leur tête humiliés ?


Tout à fait, c'est l'ultime réaction de défense d'une classe--les blancs--acculés par le pouvoir fédéral à une égalité dont ils ne veulent pas.
C'est en quelque sorte le chant du cygne du racisme poussé dans ses derniers retranchements par les avancées de la démocratie.
A la fin de la guerre, les barrières invisibles entre les races--culturelles mais présentées comme "naturelles" donc infranchissables --ont été abolies par l'Etat, or ces barrières permettaient aux noirs et aux blancs de se cotoyer sans se mélanger (le métissage imposé par les maîtres n'était en rien une vraie mixité sociale; en plus de sa motivation sexuelle, il avait pour résultat de produire des enfants qui devenaient de nouveaux esclaves, et ainsi d'accroitre la richesse des planteurs).
Puisque ces barrières invisibles sont tombées, et pour faire en sorte que ce mélange démocratique des races n'ait pas lieu, la seule solution était de les séparer.


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Message Publié : 14 Mars 2013 10:55 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
C'est en quelque sorte le chant du cygne du racisme poussé dans ses derniers retranchements par les avancées de la démocratie.


J'ai oublié de mentionner ce point qui peut paraître paradoxal: la ségrégation est en fait une mesure "progressiste".
La ségrégation (et je ne parle ici que des EU) est la parade trouvée par une société régionale extrêmement patriarcale (au point que certains historiens l'ont qualifié de féodale) pour faire échec à la modernisation démocratique imposée par le gouvernement central.
Parler de "société féodale " pour la société sudiste, l'expression n'est pas trop forte, étant donné que les noirs avaient moins de droits que les serfs.
Cependant, il faut voir que, par rapport au degré extrême d'oppression des esclaves dans la société "féodale/autoritaire" antérieure à la guerre de Sécession, la situation de ségrégation représente une sorte de phase de transition vers la modernité démocratique et en tout cas définitivement un progrès pour les noirs: s'il faut les séparer des blancs, c'est justement parce qu'ils s'en rapprochent dangereusement.


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Message Publié : 14 Mars 2013 18:53 
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Georges Duby
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Tonnerre a écrit :
.. parce qu'ils s'en rapprochent dangereusement.
Dangereusement pour l'époque, parce que les esprits n'étaient pas encore faits à une véritable égalité des droits et des conditions, dans la situation des EU d'après la suppression de l'esclavage et la constatation que la situation était explosive dans un grand nombre d'Etats. Donc un choix d'ordre public et dans le cadre de l'époque.
Ce qui étonne est que la ségrégation n'ait pas été rapportée plus tôt, entre les deux guerres par exemple ou dès le lendemain de la SGM. C'est ce qui choque un observateur lointain.

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Message Publié : 14 Mars 2013 20:11 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
Dangereusement pour l'époque, parce que les esprits n'étaient pas encore faits à une véritable égalité des droits et des conditions, dans la situation des EU d'après la suppression de l'esclavage et la constatation que la situation était explosive dans un grand nombre d'Etats."


Dangereusement dans le point de vue des Sudistes racistes bien sûr.

Citer :
Ce qui étonne est que la ségrégation n'ait pas été rapportée plus tôt, entre les deux guerres par exemple ou dès le lendemain de la SGM.

La ségrégation a été abolie 'de jure" peu après la guerre, en 1954, par une décision de la Cour suprême "Brown versus Board of Ed."; son abolition de facto a pris plus longtemps.

Ce n'est pas si étonnant si l'on garde en mémoire le fait que
- la ségrégation concerne essentiellement les états du Sud (ne pas confondre ségrégation avec discrimination) et que
- les EU sont un pays fédéral où les états ont conservé pendant longtemps une certaine indépendance politique/législative par rapport au gouvernement central (même encore maintenant dans quelques domaines, voir par exemple les différences importantes dans les procédures électorales entre les états).
Les législations "Jim Crow" http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws
ont été passées par les Congrès et instances locales de certains états (maires , gouverneurs etc), comme la Constitution leur en reconnaissait le droit.


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Message Publié : 25 Mai 2013 11:41 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Mai 2013 10:43
Message(s) : 13
Je viens de découvrir ce fil passionnant,mais je pense que plusieurs approches pourraient être intéressants.


On parle beaucoup des modes d'intéraction que préconisaient les colons catholiques et protestants vis à vis des esclaves noirs de l'époque, mais quid des croyances africaines? Je reste large étant donné ma faible connaissance et les diversités géographiques/culturelles des immigrations africaines.

N'y aurait-il pas 2 dialectiques, en plus du rapport maitre / esclave:
- entre les catholiques et les croyances et cultures africaines
- entre les protestants avec les croyances et cultures africaines

Cela donnerait une substance non négligeable sur le rôle positif et/ou négatif - je fais attention à mes mots - des peuples africains dans les rapports coloniaux.



Concernant les sociétés communautaristes dans les pays protestants, je pense que c'est un raccourci de ramener cela aux religions mais plutôt à un système politique complexe. Les anglo-saxons, plus individualistes que les latins, ont mis en place un système axé sur la distinction et l'exaltation des différences. D'un autre côté les minorités provenaient et proviennent essentiellement des classes prolétaires, beaucoup plus familiaux.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une double hélice :
- les dominants souhaitent maintenir le contrôle social et usent des distinctions ethniques au même titre que la classe sociale pour réguler les représentations démographiques et empêcher les classes populaires de trop s'unifier. Approche marxiste j'en conviens.

- les immigrés récents souhaitent pour une partie se communautariser par nécessité afin de survivre aux premiers besoins grâce au réseau des immigrés. Une part de leurs descendant se communautarise par conservatisme ou aussi par nécessité. Approche libérale j'en conviens =)

Si la France, de tradition catholique (on a chassé pas mal de protestants après la révocation de l'Edit de Nantes par Louis XIV) et assimilationniste (on frappait quand même les enfants bretons à l'école quand ils ne parlaient pas français à la récré, au début du XXe)
commence à bifurquer vers le multiculturalisme avec l'arrivée en masse des immigrants extra-européens fin 60-70 - condition nécessaire mais non suffisante pour le communautarisme- prouve bien que ni la religion, ni les traits psycho-sociaux ne sont primordiaux à ce système.

C'est d'ordre politique.


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Message Publié : 07 Oct 2013 20:33 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Les bases scripturaires du christianisme sont claires : les principes raciaux sont antichrétiens. Paul dans ses lettres déclarent "Il n'y a plus ni Juifs ni Grecs"
Par contre certaines églises réformés sont clairement racistes mais pour des raisons historiques : les Afrikander en sont le plus bel exemple
Aux Etats Unis, les églises protestantes sont parfois racistes, parfois antiracistes. La lutte contre l'esclavage est menée par des évangélistes, alors que des églises blanches du Sud sont pour la poursuite de l'esclavage.
Enfin l'ensemble des églises chrétiennes portent la tare de l'antisémitisme, notamment par l'interprétation de l'Evangile de Jean. Mais le sens du mot Juif chez Jean ne recouvre pas le même sens qu'actuellement! Il s'agit des Israelites qui ne reconnaissent pas Jésus comme Messie, tout simplement car tous les premiers chrétiens sont Juifs, dont Jean, Paul, Pierre etc...
Ensuite les Chrétiens sont assimilés aux Juifs. Mais les deux obédience n'auront de cesse de se distinguer dès que les Gentils seront admis dans les églises. Les Juifs pour ne pas subir de répression et garder leur statut privilégié (droit de ne pas rendre de culte à l'empereur), les chrétiens pour élargir leur audience et appliquer les préceptes de non application du droit juif sur leurs fidèles (interdit alimentaire, circoncision etc...) posés par Paul.


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Message Publié : 15 Déc 2014 22:15 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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Aigle a écrit :
supertomate a écrit :
Nous avons peu d'exemples et ils sont chacuns particuliers. Il faut faire attention à la (non)significativité statistique de la question.

Le décret Crémieux (les juifs d'Algérie peuvent devenir citoyens français s'ils le souhaitent, pas les musulmans) est un contre exemple catholique.


L'exemple de l'Algérie française est intéressant avec trois réformes successives : la naturalisation d'office des Juifs en 1871 (qui sera ultérieurement vivement contestée par les antisémites en Algérie comme à Paris), l'octroi du droit de vote aux musulmans dans le cadre d'un 2è collège en 1947 (réforme imposée par Paris et torpillée par les autorités locales qui vont largement truquer les élections de 1948), la fusion des collèges imposée par le général de Gaulle en 1958.

On voit bien qu'à chaque fois il s'agit de réformes "libérales" voulue par le gouvernement central malgré les réticences des colons. On pourrait aussi mentionner la tentative de Blum en 1936.

Aux États Unis jamais le congres fédéral n'a voulu la ségrégation à ma connaissance : il a simplement toléré dans un cadre fédéral les législations d’État ségrégationnistes. Pour contrer ces États il a fallu amender la constitution (en 1965). En revanche Londres n'a pu empêcher les législations d'apartheid dans le cadre du Commonwealth.

Attention quand même avec le décret Crémieux… Il faut savoir qu'il est immédiatement suivi du décret numéro 137 qui accorde « la naturalisation des Indigènes musulmans et des Étrangers résidant en Algérie » et cela sous réserve de demande d'un adulte.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 16 Déc 2014 22:22 
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Marc Bloch
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Harvard et Vidal dans leur "histoire de l'Amérique française" soulignent deux différences entre Anglais et Français : le rôle majeur de l'Eglise dans la vie coloniale et la volonté de convertir les indigènes. Deux faits qui créaient en nouvelle France une atmosphère globalement moins hostile aux indiens qu'en nouvelle Angleterre (où l'extermination des indiens était une option ouvertement débattue).


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Message Publié : 08 Fév 2015 10:11 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
En partant du livre d'Havard et Vidal qui décrit en détail les différences d'approche entre Français et Britanniques, je propose les les points suivants en synthèse :
Le clergé catholique était formé et organisé pour évangéliser les Indiens : séminaires et célibat étaient bien adaptés à cela. Les missionnaires partaient vivre chez les indiens et parlaient leur langue alors que les pasteurs protestants étaient mariés et restaient vivre avec les colons.
Le Roi de France comme celui d'Espagne faisaient de l'évangélisation un axe fort de leur politique coloniale - ce qui n'était pas le cas du Roi d'Angleterre.
Les mariages mixtes étaient admis par les autorités catholiques (qui ne condamnaient que le concubinage).


Je pense donc que Lorsque la colonisation française s'est laïcisée ( progressivement à partir de 1789) la vision ségrégationniste est apparue . En Algérie, le refus de l'évangélisation a créé une barrière religieuse infranchissable entre colons et indigènes.


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