La carte à déjà été fournie, sur le sujet dont celui-ci est issu.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ok. Je mets le lien vers la discussion concernée.
La discussion semble confirmer un ancrage du nazisme dans les régions majoritairement protestantes... Cela semble plutôt logique du fait de l'hostilité affichée par l’Église catholique contre Hitler, à l'origine.

Il existe d'autres faits qui peuvent servir d'exemples à ce sujet, ce sont les tentatives de colonisation française au Brésil et en Floride au XVIe siècle. Le radicalisme protestant fut à l'origine de divisions importantes dans les colonies françaises. L'exemple de la Floride est le plus intéressant avec le capitaine Jean Ribault qui faisait appliquer une morale sévère dans sa communauté et qui n'acceptait pas que l'un de ses lieutenants vive dans le péché avec une jeune amérindienne, provoquant par sa rigueur des forts clivages...

C'est oublier un peu vite que le nazisme est l'enfant de l'Autriche et de la Bavière, pas de la Prusse. La résistance de l'Eglise Confessante protestante (Bekennende Kirche) n'a pas d'équivalent du côté catholique. Quant à parler de la réticence catholique face au nazisme.. c'est oublier également l'ancrage de l'antisémitisme catholique. Je vous avoue qu'en tant que germaniste je comprends mal le seul argument des élections de 33...

Il ne s'agit pas des seules élections de 1933, mais bien de toutes celles organisées sous la République de Weimar. Le vote catholique reste stable pendant toute la période et ne subit pas le déclin comme les libéraux de gauche ou de droite, voire les conservateurs de la DNVP, au profit de la NSDAP.
Ensuite, en "germaniste", vous devez vous souvenir de certains propos de Luther. Ce dernier exhortait ses contemporains à brûler les synagogues en terre d'Empire. L'antisémitisme dans les mondes germaniques n'appartient pas qu'aux catholiques.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Georges MOSSE dans son "origines intellectuelles du nazisme" n'est pas de cet avis et ne pas du tout une origine catholique à la composante antisémite et raciale. Il rappelle l'antijudaisme chrétien bien sur mais celui ci est chrétien et il n'explique pas à lui seul, il est trivial de le rappeler, l'antisémitisme nazi.
Quels auteurs soutiennent votre thèse ? Je ne nie qu'il soit stupide de la soutenir mais j'aimerai connaître son poids historiographique.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Bonjour Aigle, ça ferait quand même un paquet de causes particulières. J'ai l'impression qu'il y a trop d'exemples pour que ce soit une simple coïncidence...

Mais on peut conserver son pouvoir colonial sans en arriver à ce qui s'est passé en Afrique du Sud, à cette paranoïa de séparation des peuples. Jamais peut-être dans l'histoire il n'y eut pays plus racialiste que l'Afrique du Sud des Afrikaaners, sans d'ailleurs que ça conduise obligatoirement toujours au racisme.

Je ne parlais pas tant des discours officiels - politiques ou religieux - que de ce que les populations ressentaient.

Parce que les religions ne distinguent pas les races dans l'adhésion à une religion, les trois monothéismes en particulier et que les discriminations raciales semblent fondées sur des facteurs politiques, sociaux, géographiques, urbanistiques, sur des préjugés.
Il y a actuellement plus de chrétiens de couleur que blancs et je ne vois pas ce que la religion vient faire dans des décisions du type de l'apartheid, qui séparent des protestants de couleur de protestants d'origine européenne.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Si, si, le calvinisme a été la pierre angulaire de la conception afrikaaner du monde qui a conduit à l'apartheid, il y a consensus entre tous les spécialistes de l'Afrique du sud. On peut lire par exemple L'Afrique du sud des Afrikaners de Coquerel ou les bouquins de Lugan...
Ce n'est pas parce qu'une religion est une religion qu'elle ne distingue pas les "races". Pour les religions fortement prosélytes et "meltingpotrices" que sont le catholicisme ou l'islam, je suis d'accord. Mais le judaïsme ou les différents courants du protestantisme sont plus "exclusivistes", avec notamment une très forte notion de "peuple élu" (mais j'en parle ensuite...)


Merci pour ce lien, Narduccio.
Comme chez les Afrikaners, il est intéressant de voir que l'Ancien Testament (AT) occupe ici une place considérable dans la mentalité religieuse des fidèles, avec ses idées, d'Exode, de peuple élu, et je me demande si on ne pourrait pas aborder le sujet par ce biais.

Le protestantisme, le calvinisme en particulier, donne généralement une place à l'AT sans commune mesure avec le catholicisme pour lequel le Nouveau Testament (NT) est la pièce angulaire. Les Afrikaners se nommaient eux-mêmes chrétiens de l'Ancien Testament et considéraient les catholiques comme des espèces de Philistins néo-testamentaires. On retrouvera d'ailleurs cette idée après l'indépendance de l'Algérie quand il fut question d'installer des pied-noirs catholiques dans l'Afrique du sud de l'époque et quand cette dernière s'y opposa quand elle apprit qu'ils étaient catholiques. Bref, la différence est considérable entre catholiques - portés sur le NT et pour lesquels l'AT ressemble un peu à une gentille fable (je généralise bien sûr) - et protestants, essentiellement tournés vers l'AT et l'histoire d'Israël, notamment chez les calvinistes.
Or, l'AT et le NT sont de nature très différente, tout a déjà été écrit là-dessus... Je voudrais citer Arthur Koestler, qui certes n'est pas historien ni spécialiste des religions. Mais ce qu'il a écrit dans La treizième tribu me semble résumer parfaitement la situation:

la religion israëlite (à la différence du christianisme, de l'islam, du bouddhisme) suppose l'appartenance à une nation historique, à un peuple élu []. L'Ancien Testament est avant tout un livre d'histoire nationale ; s'il a donné au monde le monothéisme, son credo est pourtant plus tribal qu'universel. Chaque prière, chaque rite, proclame l'appartenance à une ancienne race, ce qui place automatiquement les juifs en dehors du passé racial et historique des peuples au milieu desquels ils vivent. La religion israélite, comme le montrent deux mille ans de tragédies, engendre nationalement et socialement sa ségrégation. Elle met le juif à part, elle invite à le mettre à part. Elle crée automatiquement des ghettos matériels et culturels. Elle a fait des juifs de la diaspora une pseudo-nation dépourvue de tous les attributs et privilèges de la nationalité, mollement rassemblée par un système de croyances traditionnelles fondées sur des postulats raciaux et historiques qui se révèlent illusoires

"à part", "tribal", "histoire nationale", "peuple élu", "appartenance"... Il y a évidemment un aspect fortement racialiste, différencialiste et exclusif dans l'AT, pour quiconque l'a lu.
Le protestantisme faisant dans sa doctrine la part belle à l'AT, peut-on y voir l'une des explications à notre interrogation de départ?

La très catholique France n'a-t-elle pas mis en place une forme hypocrite d'apartheid en Algérie française ?
Il est curieux de vouloir voir donner aux Protestants le monopole de la ségrégation. N'est-ce pas une forme de "racialisme" à l'égard des protestants, et des Juifs (au vu du dernier message) ?

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote

On est pas alé jusqu'à un apartheid n’exagérons rien. Je crois (à confirmer ou informer) qu'il a été proposé que les musulmans prennent la citoyenneté française avec ce que cela impliquait de renoncement aux lois et statuts antérieurs mais les populations (ou bien leurs leaders) ne l'ont pas souhaité. De plus individuellement ce qui le voulait pouvait faire cette démarche ce qui est aux antipodes d'une démarche d’apartheid.

On gardera comme exemple aussi le décret Crémieux qui assimile en une seule fois les juifs d'Algérie.

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Il est surtout curieux d'écrire des messages de 3 lignes sans arguments dans un fil où les intervenants, qu'ils soient d'accord ou pas entre eux, élaborent et argumentent... Je suis sûr que vous devez vous sentir un peu inférieur avec vos interventions superficielles pour ne rien dire. Si vous vous mettez à écrire de vrais messages argumentés et développés, vous en retirerez, j'en suis sûr, une intense satisfaction intellectuelle. Essayez, vous verrez, c'est bon comme un dépucelage...
Pour l'Algérie, il y a déjà plusieurs messages qui en parlent. Vous avez peut-être eu la flemme de lire les six pages. Relisez-les, elles sont intéressantes, vous vous coucherez plus intelligent...

L'argument de la prédestination calviniste est séduisant mais je ne suis pas sûr qu'il résiste à un examen approfondi. C'est une invention récente d'intellectuels.
En effet, cette prédestination concerne les individus mais pas les races. Rien au 17è ou 18è siècles n'évoque un calvinisme de race. D'ailleurs les calvinistes appliquent leur thèse à tous les autres hommes, chrétiens notamment. C'est plutot les autres religions que vise Calvin quand il s'en prend aux non-calvinistes.
Je ne crois pas d'ailleurs que le calvinisme puisse être rendu responsable d'un "racialisme". Il n'est même pas sur que l'apartheid comporte un jugement de supériorité de race à race. Idem de la ségrégation à l'américaine, qui n'est d'ailleurs pas le propre des calvinistes.
Il existe en effet de nombreux partisans du communautarisme et de ses avantages, qui ne sont pas racialistes et sont pris au sérieux. Les ottomans mettaient les européens à part dans Istambul. L'apartheid est un communautarisme poussé au bout.
Regardez aussi le statut de dhimmis, pas d'apartheid mais ... si un chrétien rencontre un musulman, il doit descendre de son âne et passer à droite du musulman, lui ouvrir sa maison, ne peut plaider contre lui, pas d'arme ni de beaux vêtements ... c'est une forme de distinction fondée sur la religion.
Le racialisme est un phénomène récent, tiré des études de races en général du 19è. Regardez au 18è combien le chevalier de Saint Georges a été à la mode dans la noblesse française.

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La théorie de la prédestination n'a rien à voir avec la notion de "peuple élu".

En Afrique du sud, les Boers étaient intimement convaincus d'être un peuple élu en pays de Canaan, chassés par le pharaon britannique d'Egypte (le Cap). Cette conscience s'est surtout matérialisée au XIXème siècle, au moment où les Britanniques débarquent. Donc pas encore au XVIIème ou XVIIIème. Cette conscience d'être un peuple élu sera l'un des fondements de ce qui deviendra l'apartheid.
Lisez n'importe livre sur l'histoire de l'Afrique du sud (je vous ai donné une bibliographie sommaire, tous les historiens sont d'accord là-dessus), c'est expliqué en détails.

"Racialisme" n'est effectivement pas équivalent de "racisme", on en parle en page 2 je crois. J'avais effectivement abordé la question de ce que certains promoteurs de l'apartheid ne se considéraient pas comme racistes.
En tout cas, comme je l'ai dit avant, en Afrique du sud, le calvinisme a été l'un des piliers philosophiques du développement séparé, autrement appelé apartheid.

Le communautariste est racialiste (au sens large) puisqu'il prône la séparation des ethnies et des "races".
Il n'est effectivement pas propre à l'Occident, mais le sujet portait ici sur l'influence que pouvait avoir les deux religions d'Europe occidentale sur cette volonté de séparation des peuples.

Noblesse française catholique, donc. Mais de toute façon, un exemple isolé n'est pas suffisant, dans un sens comme dans l'autre...

Il y a beaucoup de confusion dans ce raisonnement. Chaque peuple est centre du monde, nous l'avons souvent constaté dans ce forum. Il n'y a pas que les calvinistes et Israel avec leur peuple élu qui se croient uniques.
Et ce sentiment d' être unique, d' avoir une mission, que les autres soient des barbares, apanage des grecs, des romains, des chinois, des allemands, de chaque peuple indien et de tant d'autres peuples, n'a rien à voir avec le racialisme qui est une théorie d'étude, description et comparaison des races au 19è siècle.
Je ne crois pas non plus à un rapprochement du concept de peuple élu ou peuple en mission et supérieur avec l'apartheid par exemple ou la ségrégation. Les cas d'apartheid sont en effet très rares alors que les peuples qui se croient élus ou supérieurs sont nombreux et l'un n'entraine pas l'autre. Il faut que d'autres facteurs interviennent et sans l' étude des races qu'est le racialisme. Ceci est mon avis sur le sujet.

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