A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Oct 2018 14:50

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 132 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 24 Jan 2013 15:34 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juil 2012 0:32
Message(s) : 269
Yughurtha a écrit :
Jeff de Bruges a écrit :
... ou ce que ce "grand penseur" Ibn Battutah a écrit au sujet des Noirs...
Vous êtes à nouveau en plein anachronisme. Le concept de race est un concept moderne inconnu pour Ibn Battutah. La littérature arabe classique parle de nations ou de peuples : les Perses, les Arabes, les Coptes, les Abyssins, les Noirs, les Turcs, les Roums, les Francs... A chacune de ces nations étaient associées des qualités ou des défauts anthropologiques, sociologiques ou physiques : courage, fidélité, hygiène, beauté, piété... Vous remarquerez qu'on est bien loin du racialisme moderne qui est l'objet de cette discussion.
Pourtant dans cette même discussion on n'hésite pas à remonter à l'Ancien Testament...
Enfin, grâce à vous on est au courant que le racisme n'existait pas avant le XIX° siècle donc... :rool:

Citer :
Je ne l'ignore mais je ne vois pas le rapport entre esclavage et racialisme chez les musulmans ou alors, selon vous, tous les peuples de l'antiquité ou du moyen-âge ayant pratiqué l'esclavage sont racialistes ou même racistes :?:
Ibn Battutah vous explique que les noirs sont faits pour l'esclavage, que "le noir" est proche de l'animal, qu'il n'est pas "comme nous" les autres hommes... Que voulez-vous de plus ?

_________________
La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2013 15:35 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Jeff de Bruges a écrit :
Vous niez que des millions de noirs aient tout à fait été castré/esclavagisé/tué en terre d'Islam ?


Dites, vous allez cesser de me prendre pour un idiot et faire l'effort de lire ce qui est écrit et pas ce que vous imaginez qu'il est écrit !

Vous êtes un troll ou vous avez du mal à comprendre ce qu'on écrit ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2013 15:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 497
Localisation : Œkoumène
@Jeff de Bruges Bon je laisse tomber.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2013 15:52 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 758
Jeff de Bruges a écrit :
Et que dire de l'apartheid en Islam ? Chrétiens et Juifs obligés de vivre dans des espaces clos, de porter des vêtements de couleur prédéterminés, et de faire déférence aux musulmans quand ils les croisent dans la rue etc.


Ce que vous écrivez n'est pas tout à fait exact.

Consulter à ce sujet le très bon ouvrage de Mark R. Cohen intitulé Sous le Croissant et sous la Croix: les Juifs au Moyen Age, datant de 2008 au Seuil. Pour ce qui concerne les relations judéo-arabes en terre d'islam et en terre chrétienne au Moyen Age.

Voici un compte-rendu de l'ouvrage: http://www.ifao.egnet.net/bcai/25/15/

Ainsi que l'ouvrage de Youssef Courbage et Philippe Fargues intitulé Chrétiens et juifs dans l'islam arabe et turc, datant de 2005.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2013 16:46 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Sur le plan des principes, il n'y a pas de doute que la longue mise en esclavage des noirs d'Afrique par les musulmans ne peut être qualifiée de racialisme.
Mais dans la pratique, il semble que l'exposé de Tidiane N'Diyae, chercheur à l'INSEE, dans la revue Africultures, Étude sur la traite arabo-musulmane des Noirs" à : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tidiane_N%27Diaye, ait malgré tout un degré de vraisemblance, la race primant parfois la religion comme présomption pour la mise en esclavage.
Il semble qu'un racialisme d'esprit avant la lettre, ait sous-tendu l'attitude des arabes, mais également des européens envers les peuples de race noire considérés comme inférieurs jusqu'au 19è siècle compris, du moins, sans qu'il y ait eu nécessairement une théorisation de la relation mais des propos sans équivoque dans ce sens ici et là.
Mais comme pour les pays d'apartheid ou de ségrégation, on retrouve la même question en Afrique: est-ce la religion des auteurs ou une pratique spécifique culturelle, qui a fondé une attitude de différenciation souvent traduite en mépris envers une autre race; attitude entrainant des conséquences: apartheid, ségrégation ou esclavage ?
Je persiste à croire que non, dans un cas comme dans l'autre et pense qu'il faut parler d'apartheid ou de ségrégation par des sud-africains et des américains et non pas par des protestants ou de chrétiens. De même qu'il y a eu un esclavage des africains par des arabes et des européens et non par des musulmans et des chrétiens.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Jan 2013 23:32 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 497
Localisation : Œkoumène
Alain.g a écrit :
Il semble qu'un racialisme d'esprit avant la lettre, ait sous-tendu l'attitude des arabes, mais également des européens envers les peuples de race noire considérés comme inférieurs jusqu'au 19è siècle compris, du moins, sans qu'il y ait eu nécessairement une théorisation de la relation mais des propos sans équivoque dans ce sens ici et là.
A nouveau, je ne vois vraiment pas où est le lien entre esclavage et racialisme.
Vous ne l'ignorez sans doute pas, mais l'esclavage en droit musulman peut concerner tout captif non-musulman. A partir du moment où les peuples turcs se convertissent à l'Islam et que la balance militaire penche définitivement en faveur de la chrétienté (disons en gros à partir du XVIIIème siècle), le principal sinon l'unique réservoir d'esclaves pour les pays du Maghreb et du Moyen-Orient reste les peuples animistes de l'Afrique noire.
Ce n'est donc pas la supposé infériorité des "races" noires qui en font l'objet de la traite musulmane mais avant tout le paganisme et la faiblesse de leurs structures étatiques.
Quid donc de ce racialisme d'esprit dont vous parlez ?

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Jan 2013 10:58 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Je n'isole pas la traite dite musulmane comme Tidiane N'Diyae mais la replace avec d'autres traites dans un contexte général et ne croit pas justifié de la qualifier de musulmane mais d'arabe tout comme la traite européenne n'est pas une traite chrétienne. Et de même de l'apartheid et de la ségrégation qui sont des prolongements de l'ancien esclavage et leur succédané dont les causes me paraissent culturelles et procéder d'un même sentiment de supériorité aujourd'hui condamné.
Certes le Coran évoque l'esclavage mais ce phénomène me semble plus ancien et ne pas relever de la religion dans son origine. Le Coran entend protéger les croyants de l'asservissement existant.
Mon idée générale est de dénoncer la tendance actuelle à mettre de la religion partout, dans tous les domaines.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2013 17:59 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2935
Localisation : 中国
Nous nous éloignons du sujet... :wink:

Est-ce que l'anti-marcionnisme protestant, c'est-à-dire la lecture littérale de l'Ancien Testament, pourrait expliquer cette conception racialiste/différentialiste que l'on retrouve dans les pays protestants?
Est-ce que cette lecture littérale est plutôt calviniste ou luthérienne ou les deux?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Fév 2013 11:49 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Juil 2011 21:58
Message(s) : 148
Localisation : Banlieue Parisienne
Enki-Ea a écrit :
L'apartheid a été mis en place par les Britanniques durant l'entre-deux-guerres puis amplifié de manière exacerbée par les Afrikaners après leur arrivée au pouvoir en 1948.


Je n'ai pas le courage de lire tout le topic qui me semble être parti sur des bases bien étranges... mais je ne peux pas laisser passer ce point écrit en passant, par quelqu'un qui reproche ailleurs dans ses messages le manque de précision. Relisez-vous au moins.

Quant à tous ceux qui distinguent "racialisme" et "racisme", il faudrait prouver en quoi on peut entendre l'un sans l'autre quand on parle d'application. La référence à P-A Taguieff vaut ce qu'elle vaut (il semble qu'à l'époque il travaillait tout de même avant d'écrire) mais il utilise ce terme uniquement pour parler des idéologues, si je ne m'abuse. Lorsque vous essayez donc de l'appliquer à la vie quotidienne des sociétés coloniales en cherchant à le distinguer nettement du racisme, cela me semble vain.

Quant à la question de départ, et les exemples qui ont été utilisés, je les trouve assez étonnants pour des historiens. Il faudrait pouvoir comparer des sociétés toutes choses égales par ailleurs, que seule leur religion distingue ? Les pratiques de ségrégation et de métissage me semblent être plus souvent liées aux formes d'installation, à des dynamiques locales, et à des buts fixés, plutôt qu'à une idéologie présente dès le départ.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Fév 2013 12:33 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3284
Localisation : Centre
Citer :
Quant à tous ceux qui distinguent "racialisme" et "racisme", il faudrait prouver en quoi on peut entendre l'un sans l'autre quand on parle d'application


En principe, et d'après les textes fondateurs, la caractéristique du racialisme serait justement qu'il ne comporte pas d'application (voir plus haut).
cf définition ci-desous:

"Racialism is belief in the existence and significance of racial differences, but not necessarily that any absolute hierarchy between the races has been demonstrated by a rigorous and comprehensive scientific process. Racialists usually reject some claims of racial superiority (see Supremacism)".

Ou sinon, ce n'est que du racisme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Fév 2013 18:06 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 353
Je découvre ce sujet ; je l'ai lu jusqu'au bout , et je constate que personne n'a parlé de Saint Louis du Sénégal , où s'est produit un métissage généralisé et (semble-t-il ) égalitaire
Le schéma , semble-t-il , a été le meme qu'à Massilia quelque 2000 ans avant : les négociants Français , manquant de femmes ( aussi pour s'assurer d'utiles alliances ) , ont épousé des filles de la chefferie locale
Pourquoi ça ne s'est-il pas passé ainsi plus souvent ? Tout le monde y aurait gagné


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Fév 2013 19:44 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Juil 2011 21:58
Message(s) : 148
Localisation : Banlieue Parisienne
Drôle de comparaison :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2013 16:38 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2935
Localisation : 中国
Léon Bourgeois a écrit :
Enki-Ea a écrit :
L'apartheid a été mis en place par les Britanniques durant l'entre-deux-guerres puis amplifié de manière exacerbée par les Afrikaners après leur arrivée au pouvoir en 1948.
Je n'ai pas le courage de lire tout le topic qui me semble être parti sur des bases bien étranges... mais je ne peux pas laisser passer ce point écrit en passant, par quelqu'un qui reproche ailleurs dans ses messages le manque de précision. Relisez-vous au moins.
Je me suis relu, merci. Par contre, vous, vous feriez bien de lire quelques livres d'histoire :wink:

Les toutes premières lois ségrégationnistes furent établies par les Britanniques dans leur Colonie du Cap au XIXème siècle: les Pass laws (1809) ou la loi Glen Grey (1894) qui tente déjà d'établir certaines zones pour les populations noires.
Mais c'est surtout après la Guerre des Boers, sous Milner, le haut commissaire en Afrique du Sud, que la ségrégation commence vraiment. Pétri d'idées nietzschéennes, convaincu de la supériorité de la race blanche et, parmi elles, de ce qu'il appelait la race germanique et anglo-saxonne, ce vainqueur des Boers n'était donc pas du tout anti-boer en soi (il considérait cette population comme des frères éloignés qu'il fallait ramener dans le giron). C'est pour eux et pour les blancs britanniques que furent instaurées les premières idées phares et les premières lois de ce qui ne s'appelait pas encore l'apartheid:
La Commission Lagden préconise la création de réserves indigènes noires (les futurs bantoustans)
Le colour bar est mis en place et s'étend : Native Labour Regulation Act (1911 ; laissez-passer national au niveau national), Mines and work Acts (même année ; premières barrières raciales dans le travail), Native Land Act (1913 ; interdiction aux noirs d’être propriétaires de terres en dehors des réserves indigènes définies par la Commission Lagden), Native Urban Areas Act (1923 ; ségrégation résidentielle)...

Toutes ces lois ségrégationnistes seront amplifiées par le Parti National afrikaner qui arrive au pouvoir en 1948 et qui systématisera l'apartheid. Mais ce dernier n'a pas été créé par les Afrikaners, il est bien né sous le drapeau britannique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2013 16:39 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 31 Juil 2011 21:58
Message(s) : 148
Localisation : Banlieue Parisienne
Merci bien, j'ai effectivement lu sur ce sujet, et comme vous finissez par le reconnaître, l'apartheid est bien créé en 1948. La ségrégation existait auparavant, mais l'apartheid non, c'était même le programme politique du Parti National de Daniel Malan et Hendrik Verwoerd. Après un relatif relâchement dans la ségrégation durant la Seconde Guerre mondiale, ils ont porté un système de séparation de plus en plus stricte. Il y a tout de même une différence importante entre ségrégation et séparation totale.
Vous demandez aux autres de la précision, pensez donc, simplement, à vous l'appliquer. Sans répondre sur la défensive au lieu de dire simplement "je me suis trompé sur ce point" : la politique raciste du pouvoir britannique avant 1948 n'est pas l'apartheid.
Si vous voulez en rester au niveau des grands textes, le Population Registration Act est une nouveauté radicale ; l'interdiction des mariages mixtes en 1949 également ; le Group Areas Act de 1951 n'est pas qu'une reconduite du Natives Act de 1923, il va plus loin.

Je passe sur le "pétri d'idées nietzschéennes, convaincu de la supériorité de la race blanche", pour ne pas trop faire dériver le sujet, mais c'est une drôle d'analyse de Nietzsche que vous proposez là par cette apposition.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Mars 2013 17:54 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2935
Localisation : 中国
Léon Bourgeois a écrit :
Merci bien, j'ai effectivement lu sur ce sujet, et comme vous finissez par le reconnaître, l'apartheid est bien créé en 1948. La ségrégation existait auparavant, mais l'apartheid non, c'était même le programme politique du Parti National de Daniel Malan et Hendrik Verwoerd. Après un relatif relâchement dans la ségrégation durant la Seconde Guerre mondiale, ils ont porté un système de séparation de plus en plus stricte. Il y a tout de même une différence importante entre ségrégation et séparation totale.
Vous demandez aux autres de la précision, pensez donc, simplement, à vous l'appliquer. Sans répondre sur la défensive au lieu de dire simplement "je me suis trompé sur ce point" : la politique raciste du pouvoir britannique avant 1948 n'est pas l'apartheid.
Dis donc, petit rigolo, si vous venez ici pour pinailler sur chaque syllabe, vous vous êtes trompés d'adresse... D'ailleurs, je note qu'à part ça, vous n'apportez pas grand chose au débat, pour ne pas dire rien. Alors elle servait à quoi votre intervention? A vous défouler? A crier "j'existe"?

Les premières lois de ce qui va devenir l'apartheid ont été mises en place par les Britanniques dans la première moitié du XXème siècle, notamment en faveur des "petits blancs" - afrikaners poussés vers la ville après la Guerre des Boers et qui vont y former un lupenproletariat revendicatif - après la révolte de ces derniers. Que ça ne s'appelle pas encore "apartheid", on s'en tape le coquillard. L'apartheid n'est pas sorti du chapeau comme ça, en 1948. Il n'est que l'amplification à grande échelle et systématique des lois ségrégationnistes mises en place par les Britanniques. C'est d'ailleurs pour ça que l'ANC - vous savez, le parti de Mandela, celui qui s'est battu contre l'apartheid, tout ça tout ça - est né en 1912 pour défendre la majorité noire contre les blancs. Si tout allait bien pour eux jusqu'en 1948, on se demande bien pourquoi les noirs ont créé ce parti...

Autre chose?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 132 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB