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 Sujet du message : Renonciation papale
Message Publié : 12 Fév 2013 17:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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La renonciation du pape Benoit XVI a t'elle eu un antécédant historique ?
Est ce que d'autres papes ont ainsi renoncé au pouvoir ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: renonciation papale
Message Publié : 12 Fév 2013 19:19 
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Eginhard
Eginhard

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Gregoire XII le fit en 1415, c'est aussi la fin du Grand Schisme je crois.


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 Sujet du message : Re: renonciation papale
Message Publié : 12 Fév 2013 19:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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M'étant posé la même question hier (actualité oblige), je suis allé voir par réflexe (et par paresse de faire une recherche plus poussée) du côté de Wikipedia.

J'ai donc trouvé cet article sur la renonciation des papes qui donne une liste différente de l'article en anglais équivalent.
Les deux listes sont d'accord quant aux papes les plus récents mais divergent par rapport aux papes de l'antiquité (ce qui j'imagine est normal au vu des sources disponibles sur les premiers papes).

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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 01 Mars 2013 21:12 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Sep 2011 18:01
Message(s) : 3
question idiote: si un pape renonce a sa charge "parce qu'il est incapable de la remplir", qui lui a dit qu'il en est incapable?
je pose autrement: est-ce que nos normes "modernes" sont acceptables en regard d'une charge qui n'est pas seulement humaine mais désignée pour porter la douleur de l'humanité?
est-ce qu'un pape doit se sentir bien pour être pape?
et encore autrement:est-ce qu'on est pas en train de mélanger les possibilités d'un chef d'état avec la mission d'un représentant de Dieu?


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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 01 Mars 2013 21:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Ce que je me demande c'est si vous ne vous trompez pas de site? C'est une interrogation qui sort manifestement des bornes chronologiques du forum. On peut se poser la question jusqu'à une date relativement récente mais sans aborder des faits d'actualité. D'ailleurs il me semble déceler (vous me direz si je me trompe) là derrière un aspect relativement intéressé pour ne pas dire partisan qui cadre assez mal avec la charte des lieux.

En somme on ne va ni faire de la théologie ni traiter un fait d'actualité.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 01 Mars 2013 21:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Citer :
est-ce qu'on est pas en train de mélanger les possibilités d'un chef d'état avec la mission d'un représentant de Dieu?


De fait le Pape est chef d'état et ministre de Dieu (et non son représentant).

Ensuite je suis d'accord avec Pedro, la question d'Almayrac est historique mais la vôtre semble politique.

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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 01 Mars 2013 21:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
Et enfin pour ce que l'on peut en lire sur l'article Wiki (je n'ai pas mes bouquins sur les papes avec moi), il semble que les renonciations étaient plus du fait des circonstances politiques, qu'un choix librement consenti, comme c'est le cas pour Benoît XVI.

Enfin, il est intéressant de voir que le terme abdication n'est pas utilisé. Doit-on voir dans cela le fait qu'historiquement le pape reste d'abord l'évêque de Rome soumis au droit canon puis un chef d'état théocratique ?

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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 02 Mars 2013 1:42 
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Polybe
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Inscription : 31 Juil 2011 21:58
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Localisation : Banlieue Parisienne
Il est très douteux que le pape soit un chef d’État, même si le Vatican aime à le faire croire, et que cette vulgate a tendu à s'imposer ces dernières décennies.


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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 02 Mars 2013 1:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est parce que historiquement parlant cela a une réalité depuis la fondation des Etats du pape par Pépin le Bref jusqu'à l'unité italienne. Sans aller jusqu'à rappeler l'histoire de la fausse donation de Constantin il n'en reste pas moins que la fonction papale s'est, dans l'Histoire, confondue avec un pouvoir temporel.

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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 02 Mars 2013 2:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Localisation : Nouvelle-France
Citer :
Il est très douteux que le pape soit un chef d’État,

http://www.vaticanstate.va/FR/Etat_et_G ... uvernorat/
http://www.prochoix.org/pages.action/pa ... ncais.html
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/vatican.htm


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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 02 Mars 2013 10:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
occitane a écrit :
question idiote: si un pape renonce a sa charge "parce qu'il est incapable de la remplir", qui lui a dit qu'il en est incapable?



Pédro a écrit :
C'est une interrogation qui sort manifestement des bornes chronologiques du forum. .................
En somme on ne va ni faire de la théologie ni traiter un fait d'actualité.


Surtout, qu'en plus, Occitane, si vous aviez mieux suivi les différentes information données à ce sujet, le pape Benoit XVI a cité, lui-même, la personne qui lui a conseillé de renoncer.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 02 Mars 2013 11:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Merci Pedro.

Il est vrai que le pape est un souverain temporel depuis la création des Etats pontificaux jusqu'à l'unité italienne, puis depuis 1929 suite aux accords du Latran.
D'ailleurs autre question : le seul droit applicable au sein de l'état du Vatican est-il le droit canon ? Il semble qu'en tous cas en matière d'évolution hiérarchique au sein du clergé ce soit le cas.

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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 02 Mars 2013 12:13 
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Polybe
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Inscription : 31 Juil 2011 21:58
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Localisation : Banlieue Parisienne
Tourblanche a écrit :


Si vous ne répondez que par références (d'ailleurs, la 2e va plutôt dans mon sens) :
- http://books.google.fr/books/about/Droi ... i5cQDLCP0C, Joe Verhoeven écrit : "il faut douter de ces constructions, en tout cas de celle qui prête au Vatican des qualités étatiques"
- http://www.cjicl.com/uploads/2/9/5/9/29 ... u_note.pdf
- http://law-journals-books.vlex.com/vid/ ... e-52938056
- http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... ran-treaty
- BRAZZOLA, Marcel, La cité du Vatican est-elle un État ?, Paris : recueil Sirey, 1932, 284 p.
Bonne lecture.

Le Vatican n'a pas de territoire entièrement souverain en propre, pas de nationaux en propre, existe pour une "mission" non étatique, et n'a été officiellement reconnu que par un nombre limité d’États. Dans la fiction juridique internationale, le fait génère souvent du droit international public, donc plus on dit que le Vatican est un État, plus il ressemble à un État, mais ses attributs n'en font pas un. Dans les archives du Bureau des Cultes à la fin de la IVe République, que j'ai pu regarder, on ne parle jamais du Vatican comme un État. Qu'en est-il aujourd'hui ?

Mais je pense que la question "le Vatican est-il un État ?" serait plutôt à poser dans d'autres forums, j'y penserai quand j'aurai le temps de développer.

Pedro : pouvoir temporel ne signifie pas État :-).


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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 02 Mars 2013 12:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Léon Bourgeois a écrit :
Pedro : pouvoir temporel ne signifie pas État :-).


Que l'administration papale soit au Moyen Âge l'organe le plus complexe d'Occident n'a pas du vous effleurez, de même que se soit par la force que le pape reconquiert ses domaines déchirés par ses vassaux indociles ; si ce ne sont pas des indices de présence déjà à cette époque d'un Etat a tendance centralisatrice je ne sais pas ce qu'il vous faut. Si cela ne vous convient pas il convient dès lors de dédaigner le terme Etat a toutes les entités politiques médiévales.

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 Sujet du message : Re: Renonciation papale
Message Publié : 02 Mars 2013 15:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Citer :
Mais je pense que la question "le Vatican est-il un État ?" serait plutôt à poser dans d'autres forums, j'y penserai quand j'aurai le temps de développer.

Pedro : pouvoir temporel ne signifie pas État :-).


Le Vatican est incontestablement un état puisque, comme Andorre, il siège à l'ONU en tant qu'état observateur. Notez que sa langue officielle est l'italien mais que sa langue diplomatique est le français. Il fait donc partie de la francophonie

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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