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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 9:03 
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Sur le linceul de Turin, voir le numéro de l'Histoire récent sur la question, ainsi que ce dossier du cercle zététique : http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html - il y a d'autres articles sur le même site. Aucun doute pour ma part quant au faux médiéval.
(Après, l'idée d'un "vrai" signifie aussi l'existence d'un phénomène paranormal d'irradiation du tissu par le corps du Christ, et tombe largement dans le domaine de la foi, qui n'est pas scientifique et d'adresse à la conscience de chacun. Mais même pour un croyant, les éléments scientifiques me semblent suffisamment concluants pour estimer qu'il s'agit d'une création médiévale - proportions qui ne correspondent pas à celle d'un corps humain, notamment.)

(Caballarius, sauf erreur de ma part, vous évoqué "ce livre" concernant le Suaire, mais vous n'en avez pas donné les références, je crois).

Les représentations byzantines jusqu'au IXe-Xe siècle voient se côtoyer les deux iconographies du Christ, barbu et imberbe. Les parallèles stylistiques sont assez nombreux pour ne pas avoir besoin de recourir au Suaire de Turin afin de justifier les types iconographiques. D'autre part, il faut noter que les images achéiropoïètes ne se résument pas au seul suaire de Turin ; il y a aussi le Mandylion d'Edesse (évoqué par Epsilon, si j'ai bien compris son message), le voile de Véronique, etc. On voit leur développement au Moyen Âge en parallèle avec l'accentuation mise sur le dogme de l'Incarnation.


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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 9:14 
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Grégoire de Tours
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Esther a écrit :
Incroyable cette ressemblance Robert Spierre.
Robert Le Vigan était avant guerre un excellent acteur (il a plutôt joué des seconds rôles, rarement un premier rôle comme dans Golgotha). Il avait un visage émacié et un regard un peu inquiétant, ce qui l'a toujours dirigé vers des rôles tragiques (on le verrait mal en comique). S'il a été choisi pour jouer le rôle du Christ (alors qu'il n'était pas un acteur vedette) c'est sans doute parce que la production a pensé que ce rôle lui convenait bien et mieux qu'à d'autres : on aurait mal vu Jean Gabin (qui joue d'ailleurs Ponce-Pilate... lol) dans le rôle de Jesus.

On peut penser aussi que la ressemblance frappante avec le visage du Saint suaire n'est pas dûe au hasard (il y avait des photos) mais au réel talent de composition et de morphisme de l'acteur associé au talent du maquilleur ! Cette composition a eu l'air d'avoir beaucoup impressionné à l'époque (1935) et Céline en parle d'ailleurs lorsqu'il décrit sa fuite à Sigmaringen ("D'un chateau l'autre" je crois). Il parle (de mémoire) de Le Vigan (qui l'accompagnait) et de son air de Christ halluciné...


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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 9:32 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Esther a écrit :
Incroyable cette ressemblance Robert Spierre.
C'est le moment de lancer un nouveau "mystère" style Da Vinci Code : Robert Le Vigan était-il le descendant du Christ ? :mrgreen:

Une exclusivité Passion-Histoire.net. :arrow:

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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 9:42 
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Grégoire de Tours
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calame a écrit :
D'autre part, il faut noter que les images achéiropoïètes ne se résument pas au seul suaire de Turin ; il y a aussi le Mandylion d'Edesse (évoqué par Epsilon, si j'ai bien compris son message)

Oui c’est cela … mais le Mandylion est une appelation tardive (par rapport à l’image d’Edesse) vers le VI siécle.

Ceux qui font un rapprochement entre le Suaire de Turin et ce Mandylion … disent que ce dernier est plié en quatre et ne présente donc, à sa face, que le portrait du Christ … quand on sait que le Suaire mesure environ quatre mètres un tiers de long sur un mètre dix de large ... pour n’avoir QUE le seul visage du Christ … il faut plus de quatre plis.

« Les défenseurs de l'authenticité n'ont pas trouvé de document ancien qui puisse contredire cette conclusion historique. En effet, rien ne vient fonder de manière assurée l'existence du Suaire avant le quatorzième siècle. Les diverses tentatives faites jusqu'ici ne peuvent entraîner la conviction ; elles restent marquées du sceau de l'inconnu. Ainsi, un journaliste, I. Wilson a proposé d'identifier le linceul de Turin avec le Mandylion d'Édesse. Ce linge participe de la tradition de sainte Véronique ; il représentait le visage de Jésus. Il a été utilisé par les chrétiens pour se protéger par des ostensions solennelles lorsque la ville était menacée par les invasions arabes. Après la chute de la royauté chrétienne d'Édesse, le Mandylion est venu à Constantinople où il a été honoré. Il a disparu, hélas, lors de la prise de Constantinople par les Turcs. L'identification proposée avec le linceul de Turin n'est pas possible. D'abord, le Mandylion d'Edesse ne représentait que le visage - il aurait fallu le plier pour ne montrer qu'une partie du Linceul. Ensuite, l'examen des documents d'époque invalide toute identification. Ainsi l'éminent arabisant J.-M. Fiey, dominicain de Beyrouth, après avoir accepté cette hypothèse, a étudié les documents arabes concernant le Mandylion ; il a reconnu que cette thèse n'est pas soutenable »
(J.-M. FIEY, «Image d'Edesse ou Linceul de Turin», dans la Revue d'Histoire Ecclésiastique, avril-juin, 1987, p. 271-277).


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 10:23 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Gér@rd a écrit :
Esther a écrit :
Incroyable cette ressemblance Robert Spierre.
Robert Le Vigan était avant guerre un excellent acteur (il a plutôt joué des seconds rôles, rarement un premier rôle comme dans Golgotha). Il avait un visage émacié et un regard un peu inquiétant, ce qui l'a toujours dirigé vers des rôles tragiques (on le verrait mal en comique). S'il a été choisi pour jouer le rôle du Christ (alors qu'il n'était pas un acteur vedette) c'est sans doute parce que la production a pensé que ce rôle lui convenait bien et mieux qu'à d'autres : on aurait mal vu Jean Gabin (qui joue d'ailleurs Ponce-Pilate... lol) dans le rôle de Jesus.
Là, c'est Jean Marais dans le rôle de Ponce Pilate :

Image
Ponce Pilate (Ponzio Pilato) est un péplum franco-italien réalisé par Gian Paolo Callegari et Irving Rapper en 1962.

A noter que c'est le même acteur, John Drew Barrymore (le fils de l'acteur John Barrymore), qui joue à la fois Jésus et Judas !

Image

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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 10:57 
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Philippe de Commines
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En tout cas, en se penchant sur la représentation du Christ au cinéma, on constate qu'il existe très peu de Jésus différents de l'imagerie "classique".
Il y a bien eu le "Jésus de Montréal" mis en scène par Denys Arcand mais le film tend + vers la métaphore que le souhait de reproduite exactement les faits bibliques.
http://agora.qc.ca/documents/denys_arca ... yves_lever

ImageImage
Un "Christ" qui rappelle plutôt le "Saint Sébastien" de Botticelli.


Extrait de l'article (le lien indiqué + haut) :

On peut facilement imaginer toutes les difficultés et tous les risques qu'il y a à vouloir présenter à l'écran Dieu, le Christ ou les choses saintes. Les grands studios, avec leurs nombreux conseillers théologiques, ont résolu admirablement bien le problème. Jusqu'aux années 60, pour tous les personnages religieux, antiques ou contemporains, on transpose fidèlement les représentations de l'imagerie populaire, les stéréotypes déjà bien codifiés par la tradition. Dans les films bibliques, Dieu n'était toujours qu'une voix off (source en dehors de l'image) ou un effet de lumière, le Saint-Esprit la force mystérieuse à l'origine des effets spéciaux.

Quant au Christ, quelques films lui donnent une figure très «saint-suaire» et sans surprise ou bien, suprême raffinement – et c'est le cas pour les oeuvres les plus intéressantes – ils n'en montrent jamais le visage. Il est toujours filmé de très loin, ou bien d'en-haut, ou bien de dos, ses cheveux et ses vêtements respectant l'iconographie codifiée. Des gros plans très expressifs du visage de ses interlocuteurs (en termes de cinéma, des plans de réaction, des reaction shots) expriment les effets miraculeux de son regard. Sa voix est presque toujours off, ne proclamant que des citations précises de l'Évangile. Même sur le chemin de la croix, on ne l'entend manifester ni gémissements, ni émotions. Des effets de lumière, de la brume bien diffusée, des éclairs bien découpés ou des explosions incandescentes illustrent le passage à la transcendance au moment de sa mort-résurrection.

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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 14:39 
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Sur le Suaire, il y a cette discussion : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?p=13593#p13593

Et depuis le XIV siècle, l’Église est constante sur un point : le Suaire est une œuvre de foi. Ce qui veut dire que l’Église reconnait que ce n'est pas le Saint Suaire, mais que c'est une réalisation artistique faite par des hommes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 15:05 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Et depuis le XIV siècle, l’Église est constante sur un point : le Suaire est une œuvre de foi.

Effectivement ... Le Saint Suaire "n'est pas le Christ mais conduit au Christ".


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 15:31 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Voici la déclaration récente de Jean-Paul II sur le Suaire, lors d'une visite à Turin:
" Le Saint-Suaire est une provocation à l'intelligence. Il exige avant tout l'engagement de chaque homme, en particulier du chercheur, pour saisir avec humilité le message profond adressé à sa raison et à sa vie. La fascination mystérieuse qu'exerce le Saint-Suaire pousse à formuler des questions sur le rapport existant entre le Lin sacré et la vie historique de Jésus. Ne s'agissant pas d'un thème de foi, l'Eglise n'a pas la compétence spécifique pour se prononcer sur ces questions. Elle confie aux scientifiques le devoir de poursuivre les recherches afin de réussir à trouver des réponses adéquates aux interrogations liées à ce Suaire qui, selon la tradition, aurait enveloppé le corps de notre Rédempteur lorsqu'il fut déposé de la croix. L'Eglise exhorte à aborder l'étude du Saint-Suaire sans préjugés, qui considèreraient comme une évidence des résultats qui ne le sont pas; elle les invite à agir avec une liberté intérieure et un respect attentif à la méthodologie scientifique et à la sensibilité des croyants. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 16:10 
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Philippe de Commines
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Mes Frères,

Je me permets de Vous rappeler que le sujet porte sur la représentation du Christ, pas sur le Saint-Suaire.
A moins de l'assimiler à une oeuvre artistique qui pourrait ainsi figurer dans le débat.

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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 16:13 
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Grégoire de Tours
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De toutes façons il est sûr que au siècle de Périclès Zeus devait avoir un profil grec .

De même que au VIè siècle les bons apôtres devaient avoir des têtes d’Auvergnats car selon Grégoire de Tours :
« … La femme de Namatius bâtit, dans le faubourg de la ville, la basilique de saint Étienne (saint Eutrope (Dom Ruinart)}}. Voulant la faire orner de peintures, elle avait dans son giron un livre où elle lisait l’histoire des actions des anciens temps, indiquant aux peintres celles qu’ils devaient représenter sur les murailles … »

(On apprend d’ailleurs par la bande que l’évêques était marié )

Chez moi en 1959 le vieux curé d’alors , rêvant sans doute à quelque chapelle Sixtine , a fait peindre dans son église 250 m² de fresques byzantines par le peintre Nicolaï Greschny .
La vox populi a toujours raconté (et c’est vrai) que le peintre avait distribué des bons points en reprenant des visages de gens du cru … et le plus fier de tous a toujours été un petit diablotin qui venait régulièrement porter à boire à l’artiste !


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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 18:26 
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Pierre de L'Estoile
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Message(s) : 2261
Citer :
On apprend d’ailleurs par la bande que l’évêques était marié
Rien de choquant à l'époque même si la tendance est déjà au célibat...

Citer :
La vox populi a toujours raconté (et c’est vrai) que le peintre avait distribué des bons points en reprenant des visages de gens du cru … et le plus fier de tous a toujours été un petit diablotin qui venait régulièrement porter à boire à l’artiste !
Les personnages locaux, évêques, nobles ou bourgeois sont bien souvent représentés dans les vitraux du Moyen Age et je suis prêt à parier que ce genre de pratique date des peintures rupestres...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 18:27 
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Grégoire de Tours
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Dans la peinture , il y a les représentations du Caravage qui ont fait scandale paraît-il.

Dans Le déjeuner à Emmaüs, le Christ est imberbe, semble jeune, pas du tout souffrant mais plutôt bien en chair et joufflu. On est loin de la passion et du sacrifice.

Image

Dans La flagellation du Christ, il a un corps musclé, beau et on a l'impression que le pagne qui cache ses parties intimes va glisser et tout dévoiler. C'est un Christ très sensuel.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 18:54 
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Philippe de Commines
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Esther a écrit :
Dans La flagellation du Christ, il a un corps musclé, beau et on a l'impression que le pagne qui cache ses parties intimes va glisser et tout dévoiler. C'est un Christ très sensuel.

Image
"Je trouve les crucifix sexy car il y a un homme nu dessus" - Madonna (!) Magazine Spin, Mai 1985.

Ce qui est surprenant c'est l'aspect physique du Christ : son corps est comparable à celui d'un sportif, d'un athlète.
A croire qu'il faisait des abdos tous les jours !

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 Sujet du message : Re: Jésus, cette icône
Message Publié : 21 Mars 2013 19:10 
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Ce n'est pas très étonnant : comme pour tous les peintres de cette époque (même si Caravge est un peu spécial parfois sur ce point), la référence reste le modèle antique, et donc un canon musculairement parfait. (cf. pour comparaison le David de Michel Ange, par exemple). On apprend depuis l'Antique, et Caravage livre là, à mon sens, un nu composé de manière académique (le clair obscur qui sculpte le corps, le cadrage, les expressions étant par ailleurs beaucoup plus "caravagesques"), soit un modèle de perfection, très dessiné.

La particularité du Caravage, qui n'est pas forcément très apparente dans cette œuvre je trouve (mais c'est très subjectif), c'est l'érotisme qui se dégage parfois de ses nus, avec justement un éloignement du modèle antique, l'ajout d'une chair sensible, presque moelleuse, avec des personnages souvent jeunes, voire androgynes. (L'Amour victorieux de la Gemäldegalerie en est le paradigme, mais pour une iconographie religieuse, on pourrait citer l'Ecce homo à la musculature délicate, au corps fin et déhanché du Palazzo Rosso de Gênes).

Image

Pour ses figures vêtues, comme dans le Souper à Emmaüs que propose Esther, Caravage fait justement scandale en utilisant comme modèle des personnes vivantes, voire issues de milieux populaires (il y a des histoires savoureuse de Caravage qui ayant repéré une personne à son goût dans la rue, la fait poser dans son atelier pour la peindre), et en donnant des éléments de réalisme cru dans ses images religieuses (des pieds sales, une peau flasque et gonflée pour le cadavre de la Vierge, par exemple). Faisant cela, il s'éloigne justement du modèle antique et de cette perfection.

(Si on commence à évoquer Caravage, il va falloir m'arrêter dans le bavardage :mrgreen: )


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