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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 7:44 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Après, il y a la question de "Thomas appelé Didyme", soit "Jumeau appelé Jumeau" en araméen et grec. Jumeau de qui ? Michel Tournier (Les météores) n'est pas seul à supposer que c'est de Jésus.

C'est une vision gnostique ...

Le mot grec « didumos » dans les dictionnaires signifie d’abord « double » et ensuite « jumeau » … mais « double » n’est pas « être le double de qcq’un » (du genre doublure) mais se rapporte à une idée de « dualité » … il exprimerait donc des réalités doubles (équivalent à l’anglais twin).

On le trouve par exemple dans la Septante en Josué (8,29) … là ou le texte hébreu parle d’un arbre pour pendre le roi … la Septante ajoute l’adjectif « didumou » pour préciser la forme de la branche à savoir « sur un arbre fourchu » (arbre à l’extrémité dédoublée).

Thomas apparaît donc comme un personnage double (ou dédoublé) non pas au sens négatif (retord) … mais parce qu’il joue (dans le récit de Jean) un double rôle représentant deux personnages à la fois.

Un peu comme le dieu romain Janus, le dieu aux deux visages, l’un à l’avant et l’autre à l’arrière … ce dieu veillait sur les entrées et les sorties … son nom évoque une porte, frontière/charnière entre intérieur et extérieur, entre l’année passée et l’an neuf.

Or cette fonction de « charnière » se retrouve parfaitement dans l’épisode de Thomas … il fait le lien entre deux groupes … celui des « douze » groupe fondateur il a le « visage » ici tourné vers le passé … et celui de la communauté des disciples (et partant de nous-même) qui n’ont connu Jésus que par la mise par écrit du témoignage oral du premier groupe (et à terme l’Evangile) … c’est ici un « visage » tourné vers l’avenir.

Thomas est donc à la charnière entre voir pour croire et croire sans voir … s’il doit être le « jumeau » de qcq’un cela ne peut être que de nous-même.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 9:26 
Alain.g a écrit :
Pierre aussi a du également reconnaitre la primauté de Jacques dans la première église chrétienne et pourtant il était le premier des apôtres. Voir à ce sujet Trocmé, "l'enfance du christianisme" qui décrit leurs rapports.
Le "premier des apôtres", cela ressort essentiellement du "Tu es Pierre..." en Matthieu 16. Ce passage est manifestement interpolé (il casse maladroitement le rythme du récit, ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9 où on ne sent aucun hiatus, et emploie le mot "église" dans un sens anachronique). Après, au début des Actes, on voit Pierre commander "sur le terrain" (par exemple le sinistre épisode d'Ananias et Saphira), mais rien n'interdit de penser que Jacques était déjà formellement le chef.


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 10:32 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Alain.g a écrit :
Pierre aussi a du également reconnaitre la primauté de Jacques dans la première église chrétienne et pourtant il était le premier des apôtres. Voir à ce sujet Trocmé, "l'enfance du christianisme" qui décrit leurs rapports.
Le "premier des apôtres", cela ressort essentiellement du "Tu es Pierre..." en Matthieu 16. Ce passage est manifestement interpolé (il casse maladroitement le rythme du récit, ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9 où on ne sent aucun hiatus, et emploie le mot "église" dans un sens anachronique). Après, au début des Actes, on voit Pierre commander "sur le terrain" (par exemple le sinistre épisode d'Ananias et Saphira), mais rien n'interdit de penser que Jacques était déjà formellement le chef.

Je ne vois pas exactement ce que vous voulez dire … d’abord Pierre est un apôtre ce que n’est pas le cas Jacques (du moins celui dont vous parlez) … Pierre est bien présenté comme le fondateur de l’Eglise à ses débuts … Jacques ne sera le chef de la communauté de Jérusalem en gros qu'à partir de 44 … Pierre étant le plus souvent en voyages missionnaires.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 10:50 
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Georges Duby
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Jean R a écrit :
Alain.g a écrit :
Pierre aussi a du également reconnaitre la primauté de Jacques dans la première église chrétienne et pourtant il était le premier des apôtres. Voir à ce sujet Trocmé, "l'enfance du christianisme" qui décrit leurs rapports.
Le "premier des apôtres", cela ressort essentiellement du "Tu es Pierre..." en Matthieu 16. Ce passage est manifestement interpolé (il casse maladroitement le rythme du récit, ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9 où on ne sent aucun hiatus, et emploie le mot "église" dans un sens anachronique).
L' autorité de Jacques était incontestée dans la première église et Pierre comme Paul l'ont reconnue. Baslez en déduit que Jacques a une légitimité familiale supérieure, de ce seul fait, elle rappelle que Jésus était dit descendant de David pour cette raison. Ce qui renforce la thèse de Jacques frère ou demi-frère de Jésus. Jacques est le premier Evêque de Jérusalem.
Quand à Pierre, toute la chrétienté en fait le premier des apôtres, celui à qui Jésus a confié la future église universelle, "sur ce roc je bâtirai mon église", le premier pape dont découle l'institution, sans aucune contestation sérieuse à ma connaissance. Quelles sont vos références pour évoquer une interpolation dans Matthieu concernant la fameuse phrase " tu est Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église ". C'est énorme ?
Pour renforcer la thèse d'un Jacques frère ou demi-frère, thèse dominante, l'idée exprimée par Pierre Grelot dans "Aux origines du christianisme", ouvrage collectif, folio histoire: " On peut donc tabler sur une première annonce - orale - de l'évangile en araméen de Galilée." Le grec viendra ensuite. Dès lors "frère du seigneur" a un sens araméen de frère au sens juif, un vrai frère, ou demi-frère par le père.

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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 12:14 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
L' autorité de Jacques était incontestée dans la première église

Tout dépend à qu’elle date vous faites référence en parlant de « la première église » … comme je l’ai signalé en gros avant 44 c’était Pierre qui avait la primauté après c’est Jacques … Pierre ayant dés lors un rôle plus missionnaire incompatible avec la notion de chef de communauté.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 13:08 
Alain.g a écrit :
Quelles sont vos références pour évoquer une interpolation dans Matthieu concernant la fameuse phrase " tu est Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église ". C'est énorme ?
Par exemple : "Un consensus s'est établi entre les exégètes : la phrase rapportée (?) par Matthieu est une adjonction de date incertaine" (Henri Guillemin, L'affaire Jésus, Seuil).

Mais je n'ai pas besoin de référence, d'argument d'autorité, tellement ça saute aux yeux. Outre son absence chez Marc et Luc, et une curieuse rupture de ton et de rythme, il y a cet emploi anachronique du mot "église" au sens de bâtiment ou même d'institution à fonder. On trouve une seule autre occurrence de ce mot dans les Evangiles, aussi dans Matthieu (18:17), et apparemment au sens premier d'assemblée locale de fidèles. Donc, si vraiment le mot désignait déjà ce que Jésus était supposé fonder, il l'aurait prononcé seulement deux fois, et il n'aurait parlé qu'une fois de cette fondation, dans tout ce qui a été retenu de lui ?


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 14:46 
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Jean R a écrit :
Par exemple : "Un consensus s'est établi entre les exégètes : la phrase rapportée (?) par Matthieu est une adjonction de date incertaine" (Henri Guillemin, L'affaire Jésus, Seuil).

Bon analysons ce verset :

a) il y a comme un jeu de mot entre « Pierre » et « pierre/roc » … que nous retrouvons aussi en Jn (1,42) : « … Képhas (ce qui signifie roc) » allusion ici aussi au « roc de l’Eglise » à venir,

b) le mot même « d’église » … n’a pas, ici, une signification liée à une Eglise en tant qu’institution … mais bien à une « assemblée / voire un édifice à bâtir » à venir se réclamant de Jésus … dans cette optique déjà le petit nombre de croyants gravitant autour de Jésus est une « église » en formation … il est indéniable que cette vision des choses rejoint la notion de « royaume » (verset 19) si souvent mentionnée dans tout l’Evangile.

Il faut voir ce verset de Mt comme une prophétie … concernant aussi bien Pierre que l’Eglise à venir.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 15:14 
Epsilon a écrit :
Il faut voir ce verset de Mt comme une prophétie … concernant aussi bien Pierre que l’Eglise à venir.
Libre à vous, mais alors les prophéties bibliques suivies l'accomplissement et la vérification, ça fait forcément soupçonner une interpolation ou un ajout. Cas d'école, la prédiction sur Josias dans 1 Rois (dont l'auteur est clairement le même que celui de 2 Rois qui raconte l'accomplissement...) ou celle sur Cyrus dans le Deutéro-Isaïe (à moins de considérer que le premier Isaïe, sans explication, ait décidé à un moment de ne plus parler de son temps et de lui-même pour se consacrer à celui de deux siècles après, sans rien dire de ce qui se produirait entretemps...).

Au passage, il n'y a aucune référence dans le NT à un quelconque séjour de Pierre à Rome (Paul, quand il s'y trouve, parle de beaucoup de gens mais pas de Pierre, il ne le signale qu'à Antioche dans Galates). Les récits qui le situent à Rome (comme ceux qui envoient Jacques en Espagne) sont postérieurs.


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 15:22 
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Georges Duby
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Jean R a écrit :
Alain.g a écrit :
Quelles sont vos références pour évoquer une interpolation dans Matthieu concernant la fameuse phrase " tu est Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église ". C'est énorme ?
Par exemple : "Un consensus s'est établi entre les exégètes : la phrase rapportée (?) par Matthieu est une adjonction de date incertaine" (Henri Guillemin, L'affaire Jésus, Seuil).
Henri Guillemin est un historien pamphlétaire qui raconte une autre histoire dite "du peuple" et qui a traité de plusieurs dizaines de sujets comme Jeanne d'Arc, Pétain, Robespierre, Lamartine, Thiers, les révolutions, la banque de France ...
Il n'est pas du tout un spécialiste du premier christianisme mais aborde tous les sujets en cherchant à chaque fois la vérité cachée.

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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 15:27 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Henri Guillemin est un historien pamphlétaire qui raconte une autre histoire dite "du peuple"


Et l'histoire " du peuple " n' est pas l'histoire " du monde " .

C'est bien connu :wink:

Plus sérieusement ,
Un consensus s'est établi entre les exégètes : la phrase rapportée (?) par Matthieu est une adjonction de date incertaine"

Ce consensus existe-t-il ? Le peuple veut des noms .


Dernière édition par Tourblanche le 11 Oct 2013 15:36, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 15:34 
Alain.g a écrit :
Henri Guillemin est un historien pamphlétaire qui raconte une autre histoire dite "du peuple" et qui a traité de plusieurs dizaines de sujets comme Jeanne d'Arc, Pétain, Robespierre, Lamartine, Thiers, les révolutions, la banque de France ...
Je n'insiste pas si vous avez besoin de vous raccrocher à l'authenticité de ce texte. Mais pour moi je n'ai pas besoin de Guillemin (qui ne donne d'ailleurs pas d'argument concret autre que d'autorité non précisée).


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 15:56 
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Jean R a écrit :
Au passage, il n'y a aucune référence dans le NT à un quelconque séjour de Pierre à Rome

Je ne vois pas ce que vient faire « Rome » dans ce verset de Mt … c’est une autre histoire ???

Pour ce qui concerne la non mention d’un « quelconque séjour de Pierre à Rome » effectivement … mais un « silence » ne saurait être interpréter comme une qcqconque « vérité » dans un sens ou dans un autre … il en est de même que Actes ne parle pas de la mort (et notamment des circonstances) de Paul à Rome !!!


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 16:39 
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Salluste
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Jean R a écrit :
Alain.g a écrit :
Quelles sont vos références pour évoquer une interpolation dans Matthieu concernant la fameuse phrase " tu est Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église ". C'est énorme ?
Par exemple : "Un consensus s'est établi entre les exégètes : la phrase rapportée (?) par Matthieu est une adjonction de date incertaine" (Henri Guillemin, L'affaire Jésus, Seuil).

Mais je n'ai pas besoin de référence, d'argument d'autorité, tellement ça saute aux yeux. Outre son absence chez Marc et Luc, et une curieuse rupture de ton et de rythme, il y a cet emploi anachronique du mot "église" au sens de bâtiment ou même d'institution à fonder. On trouve une seule autre occurrence de ce mot dans les Evangiles, aussi dans Matthieu (18:17), et apparemment au sens premier d'assemblée locale de fidèles. Donc, si vraiment le mot désignait déjà ce que Jésus était supposé fonder, il l'aurait prononcé seulement deux fois, et il n'aurait parlé qu'une fois de cette fondation, dans tout ce qui a été retenu de lui ?


La seule source valable, c'est de savoir si tous les manuscrits portent cette partie de phrase.


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 17:27 
ghjattuvolpa* a écrit :
La seule source valable, c'est de savoir si tous les manuscrits portent cette partie de phrase.

Autant que je sache, avant le quatrième siècle, il n'y a que des fragments.


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 Sujet du message : Re: Premiers chrétiens
Message Publié : 11 Oct 2013 18:37 
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Georges Duby
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Jean R a écrit :
ghjattuvolpa* a écrit :
La seule source valable, c'est de savoir si tous les manuscrits portent cette partie de phrase.

Autant que je sache, avant le quatrième siècle, il n'y a que des fragments.
Les évangiles ont leur valeur chacun dans sa version et il n'existe pas de théorie de validité réservée aux phrases identiques dans les quatre évangiles.
Il n'est pas exact qu'il n'y ait que des fragments jusqu'au 4è siècle. Rédigés entre 50 et 100 après JC les évangiles n'ont pas été complétés au 4è mais on le suppose remaniés comme on faisait alors. Il n'en est pas de même pour certains apocryphes faits eux de fragments et rédigés plus tard sauf peut-être celui de Pierre.

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