Un critère de fidélité veut que l'on trouve douteux les logia qui sont dans peu de manuscrits, surtout plus ils sont tardifs.
La Aland dans son introduction donne une liste de manuscrit des versions grecques (payrus, etc..) datée, plus la liste des manuscrits des vieille traductions. Quand des différences significatives apparaissent elles sont notées en renvoi.

C'est à Rome que Pierre a vraiment pris la direction d'une église ou de l'Eglise selon le point de vue catholique. Luther a contesté son séjour à Rome.

Est-ce applicable aux quatre évangiles canoniques et entre eux ? Je n'ai Jamais lu une chose pareille pour douter du contenu des évangiles, certains ont des passages qu'on ne trouve que dans un évangile, notamment chez Jean mais aussi ailleurs et on juge valables, alors que pour les synoptiques, la répétition fréquente veut simplement dire reprise de l'un à l'autre ou de la fameuse source Q qu'on cherche encore.
Ce n'est pas ainsi qu'on étudie les quatre évangiles, sauf à recenser ce qui est unique et ce qui est repris d'un évangille à l'autre et qui n'est pas de ce fait plus historique. J'ai l'impression de revenir aux années 1900, quand on a découvert les reprises et que Jean était d'une autre écriture.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je parlais pour le même texte.
Il y a beaucoup de manuscrits, des variantes existent entre les manuscrits qui sont recensées dans le Nouveau Testament Aland (texte grec) qui utilise aussi les vieilles versions pour comparer. Certains passages sont douteux mais ils sont très rares. Ils sont entre parenthèse dans la Segond.

Moi, si, et pas seulement chez Ambelain et cie. Cela posé, pourquoi ce qui est admis de longue date pour l'AT (après de non moins longues résistances) serait-il impensable pour le NT ?

Je doute qu'on puisse discuter sereinement même du contenu du NT tel qu'il se présente objectivement. Si je lis (c'est en plein dans le sujet "premiers chrétiens") l'épisode d'Ananie et Saphire dans Actes 5:1-11, j'ai trois solutions :
- une intervention miraculeuse (quoique sinistre...) du Saint-Esprit...
- le climat de terreur absolue d'une secte extrême...
- une histoire inventée de toutes pièces ou traduite complètement de travers à un moment...

OK ok ... que les catholiques utilisent ce verset pour justifier la primauté de Pierre et partant de Rome va de soit … mais que l’on soit d’accord ou pas cela n’enlève en rien à l’authenticité de ce verset … Luther remet-il en cause cette authenticité voire même le fait que c’est bien Pierre qui est (avant Jacques) à la tête de la communauté de Jérusalem ???


Cordialement, Epsilon

Ananias/Saphira … la moralité de l’histoire est : on ne peut servir deux maître en prétendant n’en servir qu’un !!!

Comment Pierre était-il au courant est franchement secondaire puisque le fait est avéré … mais si vous voulez quand même une réponse je dirais que c’est l’Esprit saint (voir Act 4,8).

Est-ce sinistre ???

Il faudrait se replacer dans les conditions de l’époque c-à-d de l’Eglise naissante et partant « fragile » … cela s’apparente à une faute contre l’Esprit saint (Mt 12,32) ??? mais il est certain que le jugement est des plus sévère car c’est un châtiment de Dieu.

Ce châtiment est plus dans la continuité de l’AT (voir Lv 10,1-5 ; Jo 7,1) que des préceptes du NT … et le couple est un acteur de l’église en marche sa faute est « double ».


Cordialement, Epsilon

Autant que je sache (j'ai vu une citation quelque part, pas son texte même) il ne parle pas de ce passage (je répète que le soupçon d'interpolation découle du texte lui-même, qui jure avec le reste), il conteste seulement le séjour de Pierre à Rome, non mentionné par le NT. Cela se comprend dans sa polémique contre les papes dont il avait rejeté l'autorité.

Quant à l'autorité de Pierre au début des Actes, je ne vois rien qui interdise de penser qu'il agissait sous l'autorité de Jacques, rien par ailleurs qui évoque un changement ultérieur de direction, encore moins une rivalité entre les deux. Alors que le chapitre 15 montre on ne peut plus formellement l'autorité et la prééminence de Jacques, même s'il suit les préconisations de Pierre (et d'ailleurs d'autant plus qu'il les suit, cela confirme que c'étaient des conseils d'un subordonné à un supérieur). Le début de l'Epitre aux Galates suppose aussi une prééminence de Jacques sur Pierre.

Question de chronologie et de « rivalité » Pierre/Jacques :

Le début des Actes Luc décrit comment Pierre dirigeant la communauté de Jérusalem … mais il semble aussi avoir eu une intense activité missionnaire en Palestine … notamment à Lydda en Act (9,32-35), à Joppé en Act (9,36-43), à Césarée en Act (10,1-11,18).

Paul en Gal (1,18) dit bien que « trois ans après » (sa conversion) soit en 36 il se rendit à Jérusalem auprès de Pierre … montrant ainsi, qu’au moins, jusqu’à cette date Pierre était aux yeux de Paul l’homme le plus important de l’Eglise … et que juste après Paul fait référence à Jacques.

Il est question d’une arrestation de Pierre par Hérode Agrippa I et de sa délivrance miraculeuse en 43/44 en Act (12,1-19).

Ainsi en extrapolant qcq peu … nous pouvons dire qu’au cours des années 40 et en tout état de cause jusqu’en 44 avec le fameux verset d’Act (12,17) avec la mention « un autre lieux » … Pierre avait la primauté sur Jacques et donc à partir de 44 (voire juste avant) c’est Jacques qui prend la direction de la communauté de Jérusalem.

Act (12,17) joue comme une étape charnière sorte de passage de relais entre Pierre et Jacques.


Cordialement, Epsilon

Imaginons qu'aujourd'hui, dans les papiers d'une secte mal famée, on trouve la relation de l'événement suivant : le gourou, devant les adeptes réunis, a formellement accusé l'un d'entre eux de n'avoir pas tout donné à la secte contrairement à ce qu'il prétendait (le gourou précise qu'il n'y était pas contraint, mais le croit-on ?). Cette personne est tombée morte et le gourou a attribué ce décès à la divinité outragée. Qui va le croire ?

Tout est affaire de perspective et de présupposés...

A force "d'imager" on refait le monde ... réécrire l'AT de nos jours reviendrait à choisir Satan en lieu et place de Dieu ... il faut se placer dans le CONTEXTE de ces écrits et non pas les réécrire/interpréter avec nos visions d’aujourd’hui


Cordialement, Epsilon

Mais le contexte aussi, c'est affaire de présupposés ! Selon que l'on considère que le Christianisme naissant était bien déjà ce qu'en a fait par la suite la vision chrétienne dominante, ou qu'on le fait dériver du mouvement zélote, on ne le verra pas de la même façon.
Cordialement de même,

Dans l'ouvrage précité A l'origine du christianisme, on lit que Pierre était très rural, au contraire des apôtres hellénisés et qu'il était impulsif, ce qui apparait dans les évangiles. On peut avoir là l'explication du fait qu'ayant du prestige après la crucifixion de Jésus, il l'ait perdu, ce qui explique que Jacques devient, au nom de la famille de Jésus, un chef incontesté de l'église de Jérusalem dès l'arrestation de Pierre, au plus tard. Par contre Pierre réussit mieux comme apôtre missionnaire qu'au sein de la première église. Son succès apparait alors dans les textes.

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Oui mais...
Le personnage de Pierre change du tout au tout après la crucifixion. D'un homme rustre, peu disert, emporté, il devient un homme responsable, bon orateur, etc...

Il faut aussi admettre que les sources sont rares et qu'on ne saura vraisemblablement jamais tout. Il faut se méfier des conclusions hâtives. Dans bien des ouvrages, les thèses de départ deviennent vite des certitudes et les raisonnements circulaires sont trop souvent présents. Il n'y a pas de vérité historique éternelle dans des domaines si peu documentés, il y a des constructions intellectuelles qui passent souvent comme établies alors qu'elles sont perfectibles. Par exemple la thèse des 3 sources de l'AT est maintenant plus acceptée par la plupart des biblistes.
Il faut être éminemment prudents dans ces domaines d'autant plus qu'il y a des enjeux (pas toujours explicités d'ailleurs) qui déforment les raisonnements.

Je n'en suis pas sûr, bien que les actes de Paul décrivent un Pierre courageux, grand orateur, je le reconnais. J'argue du fait que Paul n'aimait pas Jacques ni son église, qui l'humiliera, tout en l'appelant frère du seigneur; aussi il vante Pierre au delà à mon avis de ses qualités qui dans les évangiles ne paraissent pas évidentes, c'est le moins qu'on puisse dire, sur le courage notamment.
On peut penser que Pierre n'était pas à l'aise à Jérusalem, ville du temple, ville intellectuelle, ce qui expliquerait qu'il soit envoyé en mission à Lydda, Jaffa pour commencer son rôle d'évangélisateur.
Quand Pierre sera menacé de lynchage puis arrêté par Hérode en 44, le groupe de Jérusalem ne bougera pas relève Trocmé.
Peut-être faut-il aussi tenir compte du fait que lors de la crucifixion, les disciples qui ne furent pas arrêtés pour troubles à l'ordre public, "se dispersèrent et se cachèrent, effondrés par cette tragédie" (Trocmé), avant de revenir à Jérusalem et de se réunir dans la première église. Peut-être que Pierre a été plus présent à ce moment et Jacques parti en Galilée et long à revenir ?

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