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Message Publié : 23 Mai 2013 20:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour,
parle-t-on avant le Chiisme de 1054 de catholiques et orthodoxes ? Comment et pourquoi ont-ils été créé ? Ont-ils évolué l'un par rapport à l'autre ? Comment et pourquoi ? Si vous avez des réponses, cela m'intéresse…

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 24 Mai 2013 19:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Et si je peux me permettre de rajouter une question : y a t-il des éléments qui permettent d'affirmer que l'une des deux religions était plus proche du culte des premiers chrétiens, sur le plan liturgique ?!


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Message Publié : 24 Mai 2013 23:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 18 Mars 2012 15:46
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Localisation : Dans mon castel
Châtillon a écrit :
Et si je peux me permettre de rajouter une question : y a t-il des éléments qui permettent d'affirmer que l'une des deux religions était plus proche du culte des premiers chrétiens, sur le plan liturgique ?!


De toutes les églises la plus proche de la liturgie initiale est l'Eglise syriaque qui a gardé l'usage de l'araméen, langue dans laquelle s'exprimait Jésus. Si on compare des chants catholiques et orthodoxes, ces derniers ressemblent bien plus aux chants syriaques. Ce qui n'est pas étonnant, les Bysantins étaient beaucoup plus imprégnés de culture orientale.


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Message Publié : 25 Mai 2013 4:59 
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Tite-Live
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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Localisation : lorraine
Le terme catholique apparaît dès le symbole de Nicée : « une, sainte, catholique et apostolique » en 325.
Je ne sais pas exactement quand les termes d'Église orthodoxe apparaissent, mais dès le concile de Constantinople de 381 (le second après Nicée) on peut déjà commencer à distinguer une Église d'Orient et une d'Occident ou Grecque et Latine.
Alors qu'il n'y a que des évêques orientaux, le patriarche de Constantinople s'annonce second après le Pape mais avec pré-séance à Constantinople.
Mais surtout, les germes de la future querelle du filioque apparaissent dans les modifications du credo.
Parmi les orientaux on aura le schisme nestorien après le Concile d'Éphèse en 431, puis le schisme monophysite après le Concile de Chalcédoine en 451 (coptes, syriaques, arménienne, ...)
Avant la querelle du filioque, la distinction entre orientaux et occidentaux apparaîtra également avec la question de l'iconoclasme.
En fait la rupture est progressive et la date de 1054 ne sera définie qu'au XIXème siècle.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 14 Juin 2013 8:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Bonjour,

YetAnotherYves a écrit :
Le terme catholique apparaît dès le symbole de Nicée : « une, sainte, catholique et apostolique » en 325.


Pourrait-on dire que l'universalisme chrétien (plus tard catholique) procède de l'universalisme Romain (empire) ? Je remarque que nous sommes peu après l'édit de Milan. Que nous en dit Polymnia Athanassiadi ?

Citer :
Alors qu'il n'y a que des évêques orientaux, le patriarche de Constantinople s'annonce second après le Pape mais avec pré-séance à Constantinople.


Sait-on comment on a justifié cette deuxième position et surtout cette pré-séance à Constantinople ?

Citer :
Mais surtout, les germes de la future querelle du filioque apparaissent dans les modifications du credo.


Quel est le rôle exact d Arius là-dedans ?

Citer :
Parmi les orientaux on aura le schisme nestorien après le Concile d'Éphèse en 431, puis le schisme monophysite après le Concile de Chalcédoine en 451 (coptes, syriaques, arménienne, ...)

Ne Peut-On pas dire que les nestoriens sont une forme de monophysites puisqu'ils croient à une nature du Christ : la divine.
Citer :
Avant la querelle du filioque, la distinction entre orientaux et occidentaux apparaîtra également avec la question de l'iconoclasme.
.

Pourquoi a-t-il fallu à l'Église orientale se positionner par rapport à l'adoration des images ?
Citer :
En fait la rupture est progressive et la date de 1054 ne sera définie qu'au XIXème siècle

Les faits (comme les excommunications réciproques) date pourtant bien de cette année-là, non ?

Bien à vous.

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Message Publié : 14 Juin 2013 9:35 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 3648
Localisation : Myrelingues la brumeuse
excusez moi si je dis une anerie ,mais les deux églises ne sont elles pas catholiques ?

- 1 Eglise catholique apostolique romaine

- l'autre Eglise catholique Orthodoxe

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 14 Juin 2013 10:20 
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Plutarque
Plutarque

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Message(s) : 181
Je crois que les catholiques orthodoxes sont une particularité française.


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Message Publié : 14 Juin 2013 11:24 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
bina bang a écrit :
Je crois que les catholiques orthodoxes sont une particularité française.


Ben non !

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 14 Juin 2013 13:15 
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Polybe
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Inscription : 26 Avr 2012 17:36
Message(s) : 90
Vous voulez plutôt parler des uniates, ou des chrétiens suivant le rituel grec mais reconnaissant le pape, comme en Pologne ou en Ukraine?


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Message Publié : 14 Juin 2013 16:37 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Yongle a écrit :
parle-t-on avant le Chiisme de 1054 de catholiques et orthodoxes ? Comment et pourquoi ont-ils été créé ? Ont-ils évolué l'un par rapport à l'autre ? Comment et pourquoi ? Si vous avez des réponses, cela m'intéresse…
Pourquoi en parlerait-on ? Il n'y a qu'une seule église de chaque côté, chacune se croit légitime et pense représenter toute l' église de la chrétienté, les autres étant des imposteurs: les romains parce qu'ils ont oublié que l' Eglise est depuis de nombreux siècles à Constantinople avec l'empire romain, les byzantins parce qu'ils ne sauraient oublier pour les latins que la papauté est à Rome. Chacun est l'unique Eglise.
Dès lors, il n'y a pas deux Eglise pour chaque partie. c'est de l'extérieur qu'on distingue l'une et l'autre et je doute que Rome appelle orthodoxe (la vraie doctrine) les hérétiques de Byzance. A mon avis du moins.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 17 Juin 2013 17:01 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 258
Localisation : Helvétie
Avant le schisme, on parlait uniquement de catholiques. Je ne sais pas quand est apparu le terme orthodoxe. Au Moyen-âge, les occidentaux les appelaient chrétiens grecs (même s'ils étaient russes...).

Aujourd'hui, les mots sont mal utilisés (comme souvent). L'Espagne est un pays catholique romain. Chypre est un pays catholique orthodoxe. Pourquoi ? Tout simplement parce que le terme catholique vient de l'hellène catholou qui a donné catholikos, francisé en catholique et qui signifie universel. L'Eglise de rome se veut universelle, comme l'Eglise "orthodoxe", voilà pourquoi les deux emploient le même mot. D'ailleurs, la profession de foi est identique dans les deux courants (Je crois en un Dieu unique, créateur du ciel et de la terre... et en l'Eglise, une sainte, catholique et apostolique...).
Quant au terme orthodoxe, il vient aussi de l'hellène qui veut dire "croyance correcte". On l'utilise surtout pour parler des chrétiens "orientaux" mais il peut s'appliquer à n'importe quel courant de pensée, religieuse, politique... Un nestorien n'est pas orthodoxe aux yeux d'un catholique romain, il est hétérodoxe.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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Message Publié : 17 Juin 2013 22:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1386
Localisation : Orne
L'usage du mot "orthodoxe" pour désigner la religion chrétienne orientale remonterait seulement aux années 1575-1585, selon le dictionnaire Random House Webster's Unabridged Dictionary qui est généralement bien informé. Malheureusement, les sources ne sont pas indiquées.

Dans les années 1575-1585, eurent lieu des échanges entre les Luthériens et le patriarche de Constantinople au sujet de problèmes doctrinaux.
Cela avait commencé en 1559, quand les protestants avaient envoyé Demetrius pour faire la connaitre la Confession d'Augsboug auprès des orientaux. Ces derniers ne souhaitèrent pas faire de commentaires. Plus tard, en 1570, David von Ungnad, ambassadeur de l'Empire Romain Germanique vint s'installer à Constantinople. Il avait amené avec lui son chapelain luthérien, Stephen Gerlach. Celui-ci se lia d'amitié avec le protonotaire Theodore Zygomalas. Gerlach insista pour connaitre l'avis des orientaux sur la Confession d'Augsbourg. Le patriache Jérémie II demanda ce qu'en pensait le synode qui était réuni en 1576, et il rédigea avec Zygomalas une réponse détaillée dans une lettre du 15 mai 1576 adressée aux Luthériens d'Allemagne. Ceux-ci répondirent en 1577. Le patriarche Jérémie II précisa sa pensée dans une nouvelle lettre en 1579, où il dit que les Luthériens ont tort sur certains points et ne sont donc pas "orthodoxes". Un peu plus tard, en 1589, Jérémie II créa le Patriarcat de Moscou et de toute la Russie et y plaça Boris Godounov à sa tête.

Il me semble plausible que le mot "orthodoxe" dans son sens moderne viennent des discussions avec les Luthériens, qu'il ait été choisi par Jérémie II, pour définir la doctrine à laquelle il croyait, et à laquelle il demandera à Moscou d'adhérer à son tour. Mais cela demande confirmation. Ce n'est qu'une hypothèse personnelle pour le moment.


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Message Publié : 18 Juin 2013 8:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Bonjour,

Oliviert a écrit :
L'usage du mot "orthodoxe" pour désigner la religion chrétienne orientale remonterait seulement aux années 1575-1585, selon le dictionnaire Random House Webster's Unabridged Dictionary qui est généralement bien informé. Malheureusement, les sources ne sont pas indiquées.

.


Par contre moi j'ai une source. Voici ce que disait Saint Ignace, évêque d'Antioche dès le premier siècle :

Citer :
« Là où parait l’évêque, là aussi est la communauté ; de même que là où est le Christ Jésus, là est l’Église catholique ». saint Ignace évêque d’Antioche (lettre aux Smyrniotes, chap.8, v.2


;)

Bien à vous.

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Message Publié : 20 Nov 2013 21:09 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
à quoi ressemblait l'Église avant le schisme de 1054 ? Est-ce qu'il y avait unité de dogme ? D'où celui-ci venait-il ? De Rome ? De Constantinople ? Des deux ?
Bien à vous.

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Message Publié : 21 Nov 2013 11:04 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Yongle a écrit :
à quoi ressemblait l'Église avant le schisme de 1054 ? Est-ce qu'il y avait unité de dogme ? D'où celui-ci venait-il ? De Rome ? De Constantinople ? Des deux ?Bien à vous.
Le schisme est déjà en place entre les deux christianisme avant son institutionnalisation de 1054. Il y a un Patriarche de l'église grecque d'orient à Constantinople et Justinien empereur romain d'orient du 6è siècle s'est instauré chef de cette église. Il construit Sainte Sophie, lance des campagnes de conversion des paiens et règle les différends entre chalcédoniens (Concile de Chalcédoine) et monophysites.
Le conflit entre Rome et Constantinople est ancien, il s'exprime notamment quand le pape excommunie le Patriarche en 482. Justinien revient alors aux chalcédoniens contre les monophysites mais essaye de se concilier ces derniers. Les querelles religieuses persévèrent et se crééent des églises jacobite, copte et syrienne. Puis c'est l'essor de Byzance et la reconquête sur les musulmans.
Le Patriarche de l'église d'orient est choisi par l'empereur sur une liste de trois noms du Synode de Constantinople. Il nomme les métropolites.
Lors du Concile de Constantinople en 867, l'assemblée de l'église d'orient excommunie le Pape, auquel l'empereur d'orient faisait parfois appel dans les querelles religieuses avec son église. La séparation est accrue encore. L'église demeure soumise à l'empereur jusqu'à 1204.
Au 9è siècle, la frontière entre église grecque et latine est bien établie. Les serbes sont avec le Patriarcat et les croates avec Rome, par exemple.
En 984 Vladimir prince de Kiev se converti au christianisme avec son pays et se rattache à l'église grecque de Constantinople.

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