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Message Publié : 20 Juil 2015 5:35 
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Thucydide
Thucydide

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caballarius a écrit :
Châtillon a écrit :
Et si je peux me permettre de rajouter une question : y a t-il des éléments qui permettent d'affirmer que l'une des deux religions était plus proche du culte des premiers chrétiens, sur le plan liturgique ?!


De toutes les églises la plus proche de la liturgie initiale est l'Eglise syriaque qui a gardé l'usage de l'araméen, langue dans laquelle s'exprimait Jésus. Si on compare des chants catholiques et orthodoxes, ces derniers ressemblent bien plus aux chants syriaques. Ce qui n'est pas étonnant, les Bysantins étaient beaucoup plus imprégnés de culture orientale.


Bonjour.

l'usage de l'araméen
Les premiers chrétiens parlaient araméen lors de messe ?
Tous les deux branches(catholique et orthodoxe)suivent le même principe liturgique ?


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Message Publié : 24 Juil 2015 18:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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YetAnotherYves a écrit :
Le terme catholique apparaît dès le symbole de Nicée : « une, sainte, catholique et apostolique » en 325.
Je ne sais pas exactement quand les termes d'Église orthodoxe apparaissent, mais dès le concile de Constantinople de 381 (le second après Nicée) on peut déjà commencer à distinguer une Église d'Orient et une d'Occident ou Grecque et Latine.
En toute rigueur de vocabulaire, les deux Églises (celle dite "catholique" ou celle dite "orthodoxe") sont à la fois catholiques ET orthodoxes et se reconnaissent réciproquement comme telles.

    Catholiques, c'est à dire que leur message est "universel", et leur vocation étendue au monde. Universel et catholique sont ici synonymes. À tel point que le credo est le même : "je crois en l'Église une, sainte, catholique et apostolique ..."

    Orthodoxes, parce qu'elles professent l'une et l'autre l'intégrité de la "vraie foi" = l'orthodoxie. Le contraire d'orthodoxe, n'est pas ici catholique, mais : hétérodoxe ou hérétique. Or, aucune des deux ne fait le procès de l'autre en la prétendant hérétique.

L'usage qu'on fait des deux appellations pour désigner deux Églises distinctes est donc théologiquement faux mais il est pourtant attesté dès le schisme de 1054. Il a le mérite de faire la distinction entre l'Église romaine (que tout le monde appelle un peu vite catholique) et les Églises patriarcales (qu'on met dans un grand tout l'Église orthodoxe).

Théologiquement parlant, les différences sont infimes et les rapprochements sont nombreux, surtout depuis les années 1960 : elles parlent du même Dieu, du même Christ, du même Saint-Esprit ... Le moment-clé de la réconciliation (sur le plan théologique) fut la rencontre entre le pape Paul VI et le patriarche Athénagoras en 1967. Pour faire un peu simple, la principale pierre d'achoppement reste la question de la "primauté de Pierre" = la reconnaissance d'un pape commun, résidant à Rome.

La plupart des sacrements (baptême, confirmation, mariage, réconciliation=confession, et sacrement des malades) sont reconnus réciproquement valides (sauf pour certains intégristes de l'une ou de l'autre Église). Pour la messe=eucharistie, il est néanmoins recommandé de la recevoir dans sa propre Église (à noter quand même que, dans la mise en pratique, l'Église dite catholique est plus "accueillante" que certaines Églises dites orthodoxes). Pour le sacrement de l'ordre=ordination des prêtres et des évêques, il n'a de sens qu'au sein de sa propre Église (ce qui ramène à la question ci-dessus de la "primauté de Pierre").

Attention encore à un autre faux ami : la distinction entre rite romain et rite oriental. Même si la majorité de l'Église dite catholique est de rite romain (grandement unifié lors du Concile de Trente, 1545-1563), il existe bel et bien des communautés catholiques de rite oriental. De leur côté, les Églises dites orthodoxes présentent une grande variété de rites (tous du type rite oriental).

Bon, y'a plus simple, d'accord ! Mais à la lecture de certaines remarques de ce fil, dans un forum dédié à l'histoire il me semblait que ces précisions pouvait être utiles.

Jean-Michel

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Message Publié : 21 Fév 2016 19:16 
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Bonjour !
Découvrant cette vieille discussion, je me permets de la faire remonter...
Jean-Mic a écrit :
L'usage qu'on fait des deux appellations pour désigner deux Églises distinctes est donc théologiquement faux mais il est pourtant attesté dès le schisme de 1054
Voilà qui m'étonne, il me semblait que la confessionnalisation des termes était plus tardive (jusqu'à la Réforme, "catholique" -mot présent dans le Credo qu'utilisent aussi bien catholiques, orthodoxes que protestants- est plutôt un terme qui s'oppose à "hérétique", et on parle plutôt d'un schisme entre Eglise Romaine et Eglise Grecque...)

Quand se réunit le Concile de Jérusalem de 1672 autour du patriarche Dosithée II, on constate dans le prologue que la distinction est perçue en terme d'église "occidentale" et "orientale" mais que l'Eglise Catholique est une réalité qui dépasse ce clivage : "Il faut donc savoir que les principaux de ces hérétiques attribuent leurs erreurs à l’Eglise Orientale (...) Car étant séparés de la communion des occidentaux, et ayant ensuite renoncé à toute l’Eglise catholique, et s’étant élevés contre elle, ils doivent être tenus pour hérétiques" (prologue des actes du concile, cf https://books.google.fr/books?id=QYCfCq ... &q&f=false )

Par contre, les règlements ecclésiastiques du tsar Pierre le Grand de 1721 parlent bien de la "sainte église orthodoxe de Russie" - au sens confessionnel actuel du terme.

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Message Publié : 28 Fév 2016 9:31 
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Jean Mabillon
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Saint Augustin n'emploie il pas le terme "catholique" contre les donatistes ?


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Message Publié : 28 Fév 2016 22:06 
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Jerôme a écrit :
Saint Augustin n'emploie il pas le terme "catholique" contre les donatistes ?
Oui... Mais pas au sens actuel du terme. A son époque, "catholique" s'oppose à "hérétique" (cf par exemple le Panarion d'Epiphane, qui évoque dans sa préface "les hérésies qui suivront et la défense de la vérité, enfin l'enseignement de la vérité et la foi de la sainte église catholique") ; et l'argumentation d'Augustin vise surtout à identifier qui, de lui ou des donatistes, appartient à la véritable église (cf son De Unitate Ecclesiae : "La question posée est celle-ci : où est l'Eglise ? Est-ce chez nous, est-ce chez les Donatistes ? — Il n'y en a qu'une, catholique, comme nos pères l'ont nommée, pour montrer par son nom même qu'elle est universelle")

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Message Publié : 29 Fév 2016 8:10 
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Jean Mabillon
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Ren' a écrit :
Jerôme a écrit :
Saint Augustin n'emploie il pas le terme "catholique" contre les donatistes ?
Oui... Mais pas au sens actuel du terme. A son époque, "catholique" s'oppose à "hérétique" (cf par exemple le Panarion d'Epiphane, qui évoque dans sa préface "les hérésies qui suivront et la défense de la vérité, enfin l'enseignement de la vérité et la foi de la sainte église catholique") ; et l'argumentation d'Augustin vise surtout à identifier qui, de lui ou des donatistes, appartient à la véritable église (cf son De Unitate Ecclesiae : "La question posée est celle-ci : où est l'Eglise ? Est-ce chez nous, est-ce chez les Donatistes ? — Il n'y en a qu'une, catholique, comme nos pères l'ont nommée, pour montrer par son nom même qu'elle est universelle")


Il me semble que les Catholiques se sont toujours appelés ainsi...au moins depuis le Ve siècle. Ils emploient aussi l'expression " Grande Église " toujours dans le même but : se distinguer des schismatiques et des hérétiques (Luthériens, calvinistes, etc ...). Tout cela est exprimé du point de vue des catholiques évidemment.

L'expression orthodoxe est très récente en revanche. Au moyen âge on disait les Grecs. Et les Grecs appelaient les catholiques les Latins.


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Message Publié : 29 Fév 2016 20:01 
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Aigle a écrit :
Il me semble que les Catholiques se sont toujours appelés ainsi...au moins depuis le Ve siècle
Et même avant (cf ci-dessus : Epiphane, c'est le IVe siècle). En fait, "catholique" est un terme qui apparaît dès le Ier siècle (Ignace d'Antioche, Martyre de Polycarpe...)

Aigle a écrit :
Ils emploient aussi l'expression " Grande Église " toujours dans le même but : se distinguer des schismatiques et des hérétiques (Luthériens, calvinistes, etc ...). Tout cela est exprimé du point de vue des catholiques évidemment.
A la différence qu'avec la Réforme, on se retrouve avec des luthériens et calvinistes qui conservent le Symbole de Nicée-Constantinople et disent donc eux aussi "croire en la sainte église catholique".
Un Pierre de L’Estoile oppose certes les catholiques au "huguenos" selon l'usage ancien ( https://books.google.fr/books?id=qZdNwa ... es&f=false )
Mais un Marnix de Sainte Aldegonde s'oppose à cette appropriation du terme par une église qu'il désigne comme "Romaine" ( https://books.google.fr/books?id=xdM7AA ... as&f=false )

Aigle a écrit :
L'expression orthodoxe est très récente en revanche. Au moyen âge on disait les Grecs. Et les Grecs appelaient les catholiques les Latins.
L'expression n'est pas récente, mais sa confessionnalisation, oui. A ma connaissance, la première fois que cela se produit, c'est dans les règlements ecclésiastiques du tsar Pierre le Grand en 1721.

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