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Message Publié : 30 Juil 2004 18:04 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juil 2004 19:43
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Bonjour à tous,

Avant de vous citer le verset, il faut savoir que le Saint Coran a été révélé il y a plus de 1400 ans.

Le Saint Coran a été révélé au 7eme siecle et il est resté inchangé depuis.
Les historiens, qu'ils soient pour ou contre l'Islam, sont tous d'accord sur ce point.

D'apres les résultats scientifiques , l'univers tout entier était une masse gigantesque, qui lors d'une explosion cosmique a donné naissance au Soleil et à la Terre et à toutes les autres planètes.

Ce sont des faits établis basés sur des preuves scientifiques (1973 : théorie du "Big Bang").

Saint Coran, Sourate 21, Verset 30 :
"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? "


Dernière édition par Abu_souf le 04 Août 2004 11:58, édité 1 fois.

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Message Publié : 30 Juil 2004 18:42 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2004 12:50
Message(s) : 184
Je ne pensais pas que la propagande pseudo scientifique des islamistes eut l'effronterie de se repandre dans un tel forum.....

Vous avez qq trains de retard: les catholiques ont deja essaye de voir dans les "textes sacres" La Science, LA verite. :twisted:

Vous faites deux grossieres erreurs:

-la theorie du big bang comme son nom l indique n est qu une theorie, actuellement, elle est remise en perspective par la theorie des cordes notamment (un forum scientifique vous exliquera tout cela bien mieux que moi)....vous n etes que dans la retroaction: qu' allez vous inventer lorsque le big bang sera remis en cause scientifiquement comme point de depart de la "creation"?

-deuxiemement, je ne sais si c est par ignorance ou par malhonnete intelectuelle (liee a une traduction erronee) mais quoiqu il en soit le coran ne parle pas de big bang

21-30"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte (X) ? Ensuite Nous les avons séparés (Y) et fait de l'eau toute chose vivante."

(X) a été traduit par "masse compacte"... jetons un coup d'œil à la racine du mot dans le dico:

[ = raccommoder, réparer, repriser] => [ =quelque chose de raccommodé/réparé/reprisé...] (!!) quelle mauvaise foi! je me demande bien ou MB a pu dénicher "masse compacte". (masse compacte en arabe se traduit par كتلة مقلصة)

(Y) a été traduit par "séparer"... renouvelons l'opération: [= découdre, fendre, déchirer].

les deux termes sont usités de façon à ce qu'ils soient antonymes, une traduction proche du sens voulu ressemblerait plutôt à ça:"
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que Ies cieux et la terre étaient cousus(X) ; Ensuite Nous les avons décousu(Y) et fait de l'eau toute chose vivante."

Voilà, c’est beaucoup moins scientifique d’un seul coup .. Car si on disait « cousu », cela voudrait dire que le ciel et la terre n’étaient pas « mélangés » mais juste collés, en d'autres termes il y'avait 2 faces différentes (ciel/terre) qui seront séparées par la suite (Ce qui n’est plus du tout scientifique.) d'autres versets l'attestent puisque Mohamed était convaincu qu'au début de la création, le ciel gisait de tout son poids sur la terre, avant qu'Allah ne le soulève:

1- "Allah qui a soulevé les cieux sans piliers que vous verriez, puis s'établit sur le trône(...)." coran (13/2)

2- "n'as-tu pas vu qu'Allah vous a soumis ce qui est sur terre, et le vaisseau qui par sa volonté vogue sur la mer et il empêche le ciel de tomber sur la terre (...)" coran (22/65)

sachez aussi que les détracteurs du big-bang, l’étaient parce que cette théorie reprenait l’idée des cosmogonies religieuses : tout n’était qu’un, puis les dieux séparèrent cette masse pour donner l’univers tel que nous le connaissons. Cette cosmogonie était répandue dans presque toutes les croyances (croyances arabes compris). Voici un ancien poème sumérien :

ENLIL, le Seigneur qui a décidé de produire ce qui est utile
ENLIL, le Seigneur dont les décisions sont immuables,
imagina de séparer le Ciel de la Terre
Quand le Ciel eut été éloigné de la Terre
Quand la Terre eut été séparée du Ciel
Quand le nom de l'Homme eut été fixé,
Quand AN eut emporté le Ciel
Quand ENLIL eut emporté la terre...
ENLIL fit germer de la terre la semence du pays ...

pas encore convaincu ? les molécules d’H2O n’existaient pas avant le big-bang, d’ailleurs l’atome n’est apparu que X milliard d’années après l’instant zéro, mais Allah dit le contraire dans le verset : 11-7.
" Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, alors que Son Trône était sur l'eau "

Evitez de lire des pseudos scientifiques tel bucaille ou iqra qui se prostituent pour toucher la manne financiere des petrodollars....

PS: parlez nous aussi de l embryonnologie selon muhammad, c est comique: "Puis, nous avons transformé la bouillie en os. puis, nous avons revêtu les os de chair" :D

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 30 Juil 2004 19:22 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juil 2004 19:43
Message(s) : 45
Pourquoi s'enerver alors que je suis ici pour partager et apprendre des autres dans une ambiance sereine.

Je me demandais comment plusieurs versets datant de plus de 1400 ans venaient confirmer une théorie scientifique.

Ce sous forum traite d'Exégèse religieuse, et à ce que je sache le Coran est un livre religieux.

La découverte de l'élargissement constant de l’Univers implique qu’auparavant, l’origine de l’Univers était un seul et même point.

Claude Allègre dans un livre qui s'intitule : " Un peu de science pour tout lemonde " écrit : " Georges Gamow propose l'idée qu'au début de l'univers, toute la matière était concentrée en un petit point et que cette matière s'était brutalement éloignée sous l'effet d'un phénomène brutal qu'on appellera plus tard 'un mauvais (mais spectaculaire) nom : le Big Bang. Mauvais parce qu'il donne l'impression qu'il s'agit d'une explosion, alors qu'il ne s'agit nullement de cela. "

Un autre verset :
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." (S51/v47)


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Message Publié : 31 Juil 2004 12:50 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2004 12:50
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Je me demande si votre questionnement est faussement ingenu....avez vous lu mon post? Comment pouvez vous uiliser de telle formule: "plusieurs versets datant de plus de 1400 ans venaient confirmer une théorie scientifique"....alors que tt ceci n est que retroaction, extrapolation, traductions malhonnetes....

Bref, apres le big-bang, l expansion de l univers et encore une traduction malhonnete:
51- 47 : "Le ciel, Nous(Allah) l'avons construit avec vigueur; et Nous sommes les élargisseurs(X)."

-(X) selon le dico Larousse veut dire: avoir la "capacité" => "ceux qui ont la capacité/ceux qui sont capables", Donc la traduction exacte du verset est:

"Le ciel, Nous(Allah) l'avons construit avec vigueur; Et Nous sommes capables (de tout)"

"Élargisseurs" en arabe est tres proche de "capable"(eh oui quelques voyelles peuvent changer tout le sens d'un mot).

On trouve cette interprétation chez tous les exégètes musulmans ( Ettabari, Ibn Kathir... etc), il donnent tous le synonyme قادرون (capables).

Vous voulez de l exegese, soit, mais partez d une bonne traduction et cessez de vouloir faire entrer la science dans le coran (si elle existe, elle n est que le fruit des savoirs anciens et surement pas une revelation divine.....)


Penchez vous sur la vision de muhammad sur l embryonnologie (je vous avais deja conseille de le faire pour remettre tout ceci en perspective) ou mieux: sa vision qui conçoit la terre comme étant plate et la voûte céleste comme un TOIT la surplombant. Comme en témoignent les versets ci dessous:

"et quand à la terre, en plus de cela il l'a écraser comme une patte" Coran 79-30.

"...Si nous voulions, nous ferons (...) tomber sur eux des fragments du ciel!" Coran 34-9

"seriez-vous meilleurs créateurs, ou le ciel qu'il a construit? il a élevé sa voûte et l'a polie" Coran 79: (27-28)

En esperant ne plus avoir a lire cette supercherie dont vous vous faites le propagateur (essayez sur oumma.com le terreau est plus fertile)

Cordialement

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 31 Juil 2004 22:10 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juil 2004 19:43
Message(s) : 45
Que vous n'admettez pas la vérité est votre droit et votre conviction.

J'ai la mienne et vous avez la votre.

Si j'ai bien compris vous ne remettez pas en cause le sens de ces versets mais vous remettez en cause les traductions qui ont été faite c'est ça ?

Quelle est votre référence au niveau de l'approche de traduction du Coran qui soit reconnu par l'unamité (noms du ou des traducteurs) et quel est pour vous le moyen de savoir si une traduction est fidèle à la source ?

Merci.


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Message Publié : 31 Juil 2004 22:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
Message(s) : 447
J'ai sous les yeux la traduction de Jacques Berque, certifiée par un cheikh, l'imam et mufti de lyon, et un docteur syrien.
(sachez qu'il n'y a pas de chapitres dans le Coran mais des sourates).

21,30
Les dénégateurs ne voient ils pas que les cieux étaient continus avec la terre,et que Nous les avons séparés, et qu'à partir de l'eau Nous avons constitué toute chose vivante? Ne vont-ils pas croire?

51,47
Et le ciel, Nous l'avons bâti en force: quelle n'est pas Notre profusion!


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Message Publié : 31 Juil 2004 22:48 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juil 2004 19:43
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Merci, cela veut dire que nous n'avons pas les mêmes traductions.

Une chose à rappeler, il faut savoir que le Coran ne peut être traduit, et que les traductions qui sont faites ne sont là que pour approcher du sens.

Je ne les es pas avec moi, mais dès que je les récupere je vérifierais l'explication donnée de ces versets dans des ouvrages de tafsir.


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Message Publié : 31 Juil 2004 23:15 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Localisation : Paris
abu_souf a écrit :
Quelle est votre référence au niveau de l'approche de traduction du Coran qui soit reconnu par l'unamité (noms du ou des traducteurs) et quel est pour vous le moyen de savoir si une traduction est fidèle à la source ?


Le vrai problème je crois se situe à un autre niveau, doit on éternellement pour interpréter le Coran se fier à des interpretations qui date du moyen age? Je pense que si les musulmans d'aujourd'hui ne prennent pas en main le développement du Fiqh et la charia pour la rendre plus conforme à notre temps et aux droits de l'homme les musulmans ne sont pas prêt d'en sortir.

D'autant plus qu'au moyen age les exegêtes se sont confronter à beaucoup de mots qui ne voyait pas se qu'il faisaient dans une phrase et ou ils devaient se couper les cheveux en quatre pour trouver une interprétation crédible et le mot "élargisseur" en ai un exemple puisque le mot dans la sourat se traduit litteralement pas "élargisseur" mais comme "les moufassirines" comme Tabari ne voyait pas ce qu'il voulait vraiment dire il l'on interprétaient par "capable" car plus cohérent dans la phrase.

Il y eu le même probleme avec la sourat qui parle de la terre et la lune qui "nage" dans l'espace, Tabari a dit que quand on comprend rien, que l'on ai le courage de le reconnaitre et les exemples comme ça sont innombrable.
C'est pour cela quand on lit Tabari on voit qui donne toute les versions possibles d'une interpretation et puis laisse le lecteur choisir celle qui lui convient le mieux, on comprend alors que tout le monde ne'interprête pas le Coran de la même manière.

Au temps des Abassydes, il y eu pratiquement une guerre d'idée entre les sunnites et les muttazilites justement a cause de la manière de lire le Coran. Les sunnite était pour une interprétation littérale du Coran les autre pour une lecture rationnelle qui favorise "el ijdihade" qui veux dire "faire des effort(recherche) dans le domaine de la religion " ou plutôt trouver plusieurs interpretation du Coran mais cette guerre qui était d'abord intellectuelle se dégénérera jusqu'a ce que Ahmed Ibn Hanbale décrete l'arrêt de toute Ijtihad.

On remarquera que depuis ce moment la civilisation arabo musulmane à commencé sont déclin comme par hasard.


NB : l'interprétation : est une explication du Coran.
Une traduction :est une traduction de l'arabe vers une autre langue


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Message Publié : 01 Août 2004 9:51 
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Plutarque
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Inscription : 10 Juin 2004 12:50
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abu_souf a écrit :
Si j'ai bien compris vous ne remettez pas en cause le sens de ces versets mais vous remettez en cause les traductions qui ont été faite c'est ça ?


Non, vous n'avez pas compris: je remets en cause cette volonte de voir dans le coran LA science qui se base sur des traductions malhonnetes! (mauvaises traductions, mauvais sens, mauvaises interpretations). Selon vous le coran n est pas traduisable...pourtant vous choississez la traduction malhonnete qui fait la plus scientifique...j appelle ca de l hypocrisie! :twisted:

Bien entendu, je ne vois pas le big bang (le poeme sumerien ne vous a pas plus?), l expansion de l univers ou tt autres theoiries scientifiques dans le coran! Si votre foi est tellement bancale que vous ayez besoin de tels procedes pour croire, c est votre probleme mais garder le pour vous.

D'ailleurs, je remarque que vous n exposez pas l'embryonnologie selon muhammad ou encore sa vision de la terre, cette patte ecrasee (meme avec une traduction erronee, dur de faire coincider ce verset avec la science...). Comment se fait il que la verite scientifique cotoie de telles grossieres erreurs :?: :?: :?: Allah serait il un farceur ou bien son "savoir" est lie aux decouvertes humaines?


Pour Antinéa, concernant cette "guerre des idees", n est ce pas l epitre du calife qadir en 1019 qui interdit ttes nouvelles interpretations? (ceci dit abou_souf n etes vous pas un propagateur des innovateurs?? mdr).
Je dirais que ghazaly a aussi sa part de responsabilite dans le declin de la civilisation islamique en pronant la superiorite de la foi sur la raison (ce qui donna le soufisme) s opposant ainsi a la pensee d' arsistote et de son exegete muslim: averroes.

Cordialement

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 01 Août 2004 19:56 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
La création du monde selon la religion musulmane rejoint comme l'a souligné Insoumis celle de la religion mésopotamienne : le Ciel et la Terre, unis à l'origine, sont séparés par le Créateur (Enlil, Marduk, Allah), qui crée ainsi le Monde, et ensuite crée les Hommes. Il n'y a rien à voir avec le Big-Bang. D'ailleurs, cette expression a été utilisée avec ironie par un scientifique qui n'adhérait pas à cette thèse. Il ne s'agit pas en fait d'une explosion, mais d'un évènement microscopique, au cours duquel l'énergie devient matière, formé par des photons et des neutrons, et qui met énormément de temps à se développer (un million d'années avant l'apparition d'étoiles). Le terme "Big Bang" est donc trompeur.


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Message Publié : 04 Août 2004 12:44 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juil 2004 19:43
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Merci pour ces précisions.

Selon le tafsir (exégèse) du célébre Ibn Kathir, il dit à propos de ce verset :

" Ne voient-ils pas que les cieux et la terre étaient ensemble, collés ensemble ? Ensuite il y eut, selon Sa volonté, une séparation permettant la distinction des cieux, de la terre, des étoiles, etc. "

A ce que je comprends, je ne connais pas bien la religion mésopotamienne, c'est qu'il y a une continuité du message divin.

En effet, ces textes religieux parlent bien d'un évènement qui a provoqué l'apparition de la matiere puis son expansion.

Le verset 47 de la sourate 51 (Qui éparpillent) du Coran dit :
47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons dans l'immensité.

Je pense enfin que la raison doit se mettre au service de la foi qui lui est supérieure, et qu'elle doit la consolider et lui servir de complément.

On voit dans notre époque actuelle les dégats que causent la prédominance de la raison sur les valeurs morales que nous imposent la foi.

Pour les autres versets sur la terre plate, si ça vous interresse, je peux ouvrir un nouveau fil et vous communiquer les interprétations faites pour plus de clarté.


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Message Publié : 04 Août 2004 15:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2004 12:50
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Bonjour,

abu_souf a écrit :

Selon le tafsir (exégèse) du célébre Ibn Kathir, il dit à propos de ce verset :

" Ne voient-ils pas que les cieux et la terre étaient ensemble, collés ensemble ? Ensuite il y eut, selon Sa volonté, une séparation permettant la distinction des cieux, de la terre, des étoiles, etc. ".


Vous me surprenez abu_souf (d ailleurs, abu, vous vous croyez en guerre?): vous connaissiez donc cet exegete qui utilise des termes nettement moins scientifiques et beaucoup plus honnete, et pourtant vous avez choisi de citer "une masse compacte".......je crois que l on appelle cela de l'hypocrisie. :twisted:

Citer :
A ce que je comprends, je ne connais pas bien la religion mésopotamienne, c'est qu'il y a une continuité du message divin.


Dans le coran, il y a continuite dans le "message divin" entre les religions du livre (judaisme, christiannisme) et l islam... De ce fait, toutes continuites metaphysiques entre religion mesopotamienne polytheiste et l islam est exclue. Les filliations sont d ordre culturelles des lors, ce qui met dieu hors jeux pour rentrer dans le domaine de l histoire...
Bien entendu qu il y a un fond commun aux differentes religions mais ce n est pas le "message divin" mais les explications que les hommes anciens produisirent pour expliquer le pourquoi du comment...


Citer :
Le verset 47 de la sourate 51 (Qui éparpillent) du Coran dit :
47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons dans l'immensité.


Vous recommencez avec ce verset basé sur une traduction fallacieuse, je vous renvois a l un de mes posts precedents

Citer :
Je pense enfin que la raison doit se mettre au service de la foi qui lui est supérieure, et qu'elle doit la consolider et lui servir de complément.

La raison n est donc la que pour consolider votre foi, je comprends mieux votre oppiniatrete a defendre de telles balivernes...

Citer :
On voit dans notre époque actuelle les dégats que causent la prédominance de la raison sur les valeurs morales que nous imposent la foi


Developpez, je sens que ca va me plaire...

Citer :
Pour les autres versets sur la terre plate, si ça vous interresse, je peux ouvrir un nouveau fil et vous communiquer les interprétations faites pour plus de clarté


Non merci, pour moi c est tres clair: muhammad voyait la terre comme une patte ecrasee avec des pilliers (les montagnes) qui soutenaient un toit courbée, la voute celeste....

Cordialement

PS: par contre, un post sur l embryonnologie mahometaine...[/quote]

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 04 Août 2004 16:54 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juil 2004 19:43
Message(s) : 45
L'idéal est de partir de l'arabe, car le texte a été revelé en Arabe.
Les traductions ne sont pas des vrais traductions mais des approches de traductions. Je ne choisi pas les traductions, je les cite, et on voit bien avec les différentes traductions la difficulté d'en trouver de bonne.

Si vous voulez debattre, je vous invite une nouvelle fois à ouvrir un nouveau fil pour débattre de la science sans conscience.

Etant musulman, j'ai ma foi qui est enrichie grâce à la raison et la recherche du savoir.


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Message Publié : 04 Août 2004 17:08 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2004 12:50
Message(s) : 184
Tres bien, vous avez votre foi mais qu elle n essaye pas de nous faire passer des vessies pour des lanternes...

Ps: en decidant de citer telle traduction plutot qu une autre, on fait un choix qui dans votre cas etait oriente: la science est dans le coran..... :twisted:

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 05 Août 2004 11:58 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juil 2004 19:43
Message(s) : 45
Je ne dis pas que le Coran est un livre scientifique mais un livre qui tire son texte du message divin. Chacun en fait sa déduction, moi j'ai fait la mienne.

Maintenant, c'est malhonnete de votre part de me preter de mauvaises intentions. Si vous ne voulez pas débattre, surtout dans un sous-forum d'éxègese religieuse, c'est votre choix et je le respecte, mais essayez de débattre de manière constructive cela ne sert à rien de s'emporter.

On peut discuter en échangeant des arguments, après je ne cherche pas à vous convaincre mais à faire partager et à discuter à propos du Coran.


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