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Message Publié : 04 Juil 2013 8:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 527
Sait-on si les cathares
pratiquaient le culte des saints
de la Vierge
s'il y avait des parfaits cathares qui étaient réputés avoir fait des miracles
et si leur rapport à l'Ancien Testament était le même que celui des catholiques, ou si pour eux celui-ci ne faisait pas partie des Ecritures ?


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Message Publié : 05 Juil 2013 0:01 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2684
Localisation : St Valery/Somme
Pour les cathares, le Dieu de l'ancien testament est le démiurge, le dieux imparfait, et dont découle tout le monde de la matière, seule l'ame a une part de divinité qui peut ^etre sauvée seulement si elle renonce au monde matériel( lors de la cérémonie du consolamentum et non par le baptème).
Jesus par son abandon du monde materiel a été sauvé, comme Mani, pour les autres saints cela ne parrait pas impossible, en général le moment du marthyr ils renoncent à ce monde. Le Dieux vengeur de l'ancien testament est rejeté, mais pas les écrits puisqu'ils témoigne de Son imperfection.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 05 Juil 2013 5:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juin 2013 0:29
Message(s) : 213
jovien a écrit :
Sait-on si les cathares
pratiquaient le culte des saints
de la Vierge

A priori, non, les religieux cathares ne le pratiquaient pas. Maintenant on a peu d'écrits doctrinaires cathares (1/3 d'évangiles apocryphes ou non, 1/3 de liturgie, 1/3 de reste), et non seulement certains mettent en avant les contradictions existant entre courants hétérodoxes, mais il est certain que tout cela était diversement appliqué.
Je ne verrais rien d'étonnant à ce que des personnes s'étant appelées ou étant appelées Cathares aient eu recours au rite des saints en tout sincérité, surtout dans les dernières périodes.

Citer :
s'il y avait des parfaits cathares qui étaient réputés avoir fait des miracles

Vu que la quasi-totalité des textes sur les bonhommes provient de source catholique et que les rares textes cathares authentifiés n'en font pas mention...Il est difficile de répondre à la question : en l'état de nos connaissances, non.
Les cathares n'ayant pas fait de proselytisme, la nécessité de faire ou rapporter des miracles dans la prédication aurait dû être moindre.

Citer :
et si leur rapport à l'Ancien Testament était le même que celui des catholiques, ou si pour eux celui-ci ne faisait pas partie des Ecritures ?

L'Ancien Testament fait partie d'une des liturgies cathares (cf. traité cathare anonyme). Mais par ailleurs, leur approche est différente à la fois de l'Ancien et du Nouveau, non seulement par l'emploi de textes apocryphes mais par une approche gnostique. De plus on se retrouve avec une selection apparente (encore une fois, le manque de textes doctrinaires devrait inciter à la prudence) de passages.
D'un autre côté, d'autres groupes cathares ont critiqué tout ou partie de l'Ancien Testament, voire rejetèrent tout en bloc.

C'est grosso modo l'une des divergences entre dualistes absolus et relatifs (en gros, le monde materiel comme entièrement création mauvaise ou non)

Maintenant, je verrais mal comment l'ensemble des hérétiques cathares auraient pu rejeter l'Ancien Testament quand l'un des rares textes doctrinaires qu'on aie cite Isaïe, en appelant le "Démiurge de l'Ancien Testament" Seigneur, qui plus est dans une culture particulièrement christianisée.
La chose à en retenir, à mon avis, est que sous le nom de cathares, on est tenté de mettre un ensemble cohérent et uni là où des divergences importantes existaient.


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Message Publié : 09 Sep 2013 21:42 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2684
Localisation : St Valery/Somme
que penser de cette carte ?
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Message Publié : 07 Oct 2013 20:40 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 248
Cette carte est retenue pas les Historiens.
Le catharisme est soutenu par les Bogomiles de l'empire byzantin
Il apparaît après les croisades et se diffusent dans les milieux aisés du Nord de l'Europe (artisans/négociants) et rencontrent un écho dans l'Occitanie pour différentes raisons notamment géopolitique et sociale : désir de la noblesse de s'émanciper de l'église romaine et de ses exigences, opposition au Nord, souci de rejeter un culte formel. A cette époque apparaît aussi les Vaudois.
Cette tentative de retour à la pureté, à la simplicité, au message évangélique va traverser toute la chrétienté depuis Cluny, Citeaux, jusqu'à Valdo, François d'Assise, les fraticelli, Wycliff, Hus etc...


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Message Publié : 07 Oct 2013 21:52 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2684
Localisation : St Valery/Somme
ghjattuvolpa* a écrit :
Il apparaît après les croisades


j'ai un doute sur les dates :
apparition des cathares : traditionellement autour de l'an mill, postérieur à l'hérésie d'Orléans en 1022
Concile de Clermont : 1095 début des croisades 1096

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