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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 04 Août 2012 21:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Atil a écrit :
Si c'est trop long ou trop compliqué, il ne reste plus qu'à s'arranger pour être excommunié :D
Mais je suppose que ca doit être encore plus dur.
Ca dépend !
Il y a deux sortes d'excommunications, celles bien prononcées au terme d'un procès et concernant des choses bien précises; les excommunications de facto : il suffit de faire la chose prescrite pour l'être. Exemple : les divorcés remariés, toutes les personnes participant à un avortement etc.
Citer :
nous sommes excommuniés donc débaptisés
Non, ce n'est pas du tout la même chose, l'excommunié reste baptisé. Le baptême est un sacrement, l'excommunication est une sanction. L'un a un caractère définitif, l'autre peut être levée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Excommunication

En France et comme dans pas mal d'autres pays, le geste est purement symbolique pour les athées mais n'a rien de symbolique pour les cathos : à leurs yeux, la personne reste baptisée (cfr les sacrements) car ce qui est fait devant Dieu ne peut être défait que par Dieu (cfr le mariage). Un peu comme la législation de certains pays qui continuent à reconnaître comme nationaux des personnes qui l'ont reniée ... Avec les conséquences que cela peut avoir.
Ce n'est pas le cas dans d'autres pays où l'argent entre dans le débat via les impôts que la personne accepte ou non de payer à telle Eglise.
Citer :
on constatait que le point de vue du croyant était inconciliable avec celui de l'incroyant.

Ce avis, grossièrement faux, ne qualifie que les personnes reprenant avec dogmatisme, les légendes pro ou anti religions. Il existe de nombreuses personnes, athées ou non, qui ont et depuis le début du forum, contredit votre idée. Il y en a au moins une qui a contribué à ce fil.
Citer :
Pour les apôtres, on croit parce qu'on voit.

Non, cela vaut pour Paul et Thomas, pas pour les autres qui n'ont pas eu besoin d'une apparition pour croire en la résurrection. Exemple largement repris par la théologie chrétienne pour condamner ce "je ne crois que ce que je vois" qui est la morale de la naissance de cette expression (oui la petite histoire ou le Christ apparaît aux apôtres et enjoint Thomas de toucher ses stigmates).

Citer :
quasiment de logique. Ce qui ne s'étend pas aux dogmes catholiques, qui ont une longue et controversée histoire...
La plupart des dogmes catho sont d'une logique, d'un rationalisme imparable, logique ne voulant pas dire réalité. Le dogme confirmant souvent l'aspect irréel, impossible de la chose ... Sinon, s'ils avaient été l'évidence, ils n'auraient pas été érigés en dogme cfr la virginité de la Vierge par exemple.
Après tout, dans la réalité, jamais une tortue ne vaincra un lièvre mais en mathématique, bien. Cela s'appelle les limites.

En tout les cas, ce n'est pas de l'histoire ni de la philo ou quoique ce soit d'autre, juste de l'anecdotique. Etudier la façon de renier une religion, de s'en séparer en serait.

Ps: C'est marrant : on se débaptise mais quid du mariage religieux ?


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 6:27 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
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slt,

Il est certain que, énoncé en termes de problématique individuelle, le sujet proposé par dédé n'appartient pas à l'histoire, mais plutôt au champ du psycho-philosophique de soirée arrosée...
Mais articulé en termes de phénomène social, le lien avec l'histoire devient carrément évident, dispensant du même coup de toute réflexion sur la première problématique...
Pourquoi donc en effet cette foi chrétienne ("don" d'un dieu qui s'affirme universel) touche-t-elle préférentiellement les natifs issus de civilisations recouvrant plus ou moins le champ d'expansion de l'empire romain, et de leurs extensions ultérieures, et pratiquement pas les civilisations de l'orient (pourtant plus importantes numériquement); pour un dieu de justice et de miséricorde, voila bien un paradoxe géographique -et historique- qui peut être débattu par tous.
Il serait tout aussi intéressant d'interroger les divers rites, et surtout rites d'initiations et de sacrements, qui permettent à cette foi de se révéler, et de se concrétiser; le seul fait que les diverses obédiences du christianisme (pour n'étudier que lui), historiquement datées, recouvrent étroitement des contradictions qui n'ont rien de purement religieux devrait suffire à relativiser le phénomène de "foi" à des évolutions historiques et sociologiques. Une "histoire différentielle" des rapports des humains avec leur dieu ne me parait pas étrangère à l'objet de ce forum.
Il y aurait beaucoup à dire sur le rôle des prises en charges religieuses collectives (dont l'éducation et la formation) dans la formation du lien social et de la cohésion d'une société.

Certes, une telle démarche tendant à "objectiver" le concept de foi peut laisser un goût d'amertume à certains fidèles attachés au sacré, mais en même temps, elle le laisse entièrement maître de sa croyance; la déconstruction d'une poésie n'enlève rien à son caractère poétique...

n.b. croire que parce que l'on est athée, "nous ne pratiquons pas et n'appliquons pas la morale chrétienne" me parait une croyance très audacieuse, et très contestable...


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 7:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
le geste est purement symbolique pour les athées mais n'a rien de symbolique pour les cathos : à leurs yeux, la personne reste baptisée (cfr les sacrements) car ce qui est fait devant Dieu ne peut être défait que par Dieu (

Ce qu'il y a de remarquable, c'est que vous balayez d'un revers de main le point de vue de l'athée ("purement symbolique"), et nous expliquez un peu plus le point de vue des cathos.
Ce qui est remarquable, c'est que cette différence de point de vue est exactement la question initiale.
Ce qui est aussi remarquable et historique, c'est que cette faculté est relativement récente, et même qu'à certaines époques il me semble qu'elle aurait valu le bûcher. Du coup, ceux qui auraient voulu le faire s'en gardaient bien, ça ne changeait effectivement rien à leur non-croyance.
Alors, l'athée débaptisé que je suis n'en fait pas une maladie, pour moi il s'agissait juste de ne plus adhérer à une association à laquelle on m'avait fait adhérer. Comme d'autres parents inscrivent leur enfant à la piscine ou à un club de gym, les miens m'avaient inscrit là où on inscrivait les gosses en ce lieu et en ce temps. Et pour en avoir longuement parlé avec eux et avec ma marraine (qui le reste dans mon cœur), c'était juste une question de conformisme, pour faire comme tout le monde.

Par ailleurs, j'approuve tout ce qui a été dit sur le rôle socio-culturel de la religion dominante dans un pays donné, bien sûr que les athées y baignent comme les autres.
Mais en même temps la "morale chrétienne" est assez universelle, non ?
La mienne est dans ma signature du moment : "aller droit devant soi", autrement dit "ne pas être tordu"

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 10:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Je craignais que ce fil ne dévie sur des considérations personnelles du type "pourquoi j'ai la foi" ou "pourquoi je suis devenu athée", aux dépens d'une approche vraiment historique de ces questions.
C'est exactement ce qui est en train de se passer, et comme l'on souligné plusieurs postants, la portée historique du sujet, déjà problématique au départ, s'est évaporée.
A moins que l'on ne s'attache dans les posts suivants à discuter de la dimension proprement historique de la foi, ce sujet n'a pas de raison d'être sur PH.
Cela dit, des postants ont soulevé la question de la création d'un "salon philosophique", qui mériterait sans doute réflexion.


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 13:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Tant que le sujet n'est pas vérouillé.. ;)

Je pense qu'il est important de comprendre que dans le passé, les gens croyaient réellement en Dieu, au paradis, à l'enfer, au bien au mal ect...
Ceux qui ne croyaient pas à ce genre de chose étaient sans doute assez rare.
Vous allez me dire qu'ils n'avaient pas le choix! Si, ils l'avaient. S'il il y a bien une liberté qu'aucune dictature ne peut interdire, c'est la liberté de penser. Le dire c'est forcément une autre histoire.

Et je pense qu'ils étaient réellement croyants, ce qu'ils leur donnaient certainement une force pour surmonter des problèmes bien plus graves que ceux d'aujourd'hui: maladie, famine, pauvreté...

En conclusion, je dirais qu'on ne croit plus en Dieu quand on n'en a plus besoin!


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 13:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Il y a encore aujourd'hui des gens qui y croient réellement, en fait.

Et ce, pour la bonne et simple raison que contrairement à l'opinion aussi simpliste que répandue, la foi n'est pas une réponse primaire et stupide à un "besoin". La plupart des croyants, en France, n'ont aucun besoin de l'être.

Donc c'est clair que si on voit les choses comme vous et qu'on base une approche historique de la foi là-dessus, on ne va pas aller bien loin.

Le sujet me semble infiniment trop délicat pour être abordé ici : invariablement on tombe dans une volonté frénétique des uns de valoriser, et des autres de dévaloriser, un étalage de ressentis personnels avec la volonté affichée de ne pas comprendre le camp d'en face.


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 13:41 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Lier foi et religion n'est pas si évident. Il y aussi la raison. Comme dans le pari de Pascal, on ne peut que gagner à croire en Dieu. Beaucoup de gens croient sans la foi comme il été dit. C'est là qu'il y a eu une évolution historique, la foi a plutot disparue et elle a été remplacée par l'intuition raisonnée qu'après tout il vaut mieux continuer à croire en Dieu. Celà aide à vivre.
Et, ce que l'histoire enseigne, c'est que ceux qui déclarent ne plus croire, croient en réalité à d'autres dieux. Qu'est-ce donc que la vénération de la nature, perçue comme sacrée, au dessus même de la vie humaine (sic), sinon d'avoir créé un panthéisme avec un clergé, des rites (la marche à pied, le vélo, manger bio (=cacher ou hallal ...). Il y a aussi la sacralisation inverse du progrès, on achète tout ce qui sort et qui est dernier cri.
Notre époque de mondialisation est propice aux conversions et là c'est la raison qui opère et pas la foi. L'argument que le dieu chrétien est amour, qu'il est miséricordieux dans les évangiles impressionnent dit-on les musulmans cultivés et abouti à des conversions secrètes, connues du seul prêtre qui baptise.
Les religions sont donc de plus en plus historiquement passées de la foi à la raison. Ce qui explique que le nouveau Pape revienne sur le thème raison et religion.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 13:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1725
Dédé a écrit :
Citer :
le geste est purement symbolique pour les athées mais n'a rien de symbolique pour les cathos : à leurs yeux, la personne reste baptisée (cfr les sacrements) car ce qui est fait devant Dieu ne peut être défait que par Dieu (

Ce qu'il y a de remarquable, c'est que vous balayez d'un revers de main le point de vue de l'athée ("purement symbolique"), et nous expliquez un peu plus le point de vue des cathos.
Ce qui est remarquable, c'est que cette différence de point de vue est exactement la question initiale.
Ce qui est aussi remarquable et historique, c'est que cette faculté est relativement récente, et même qu'à certaines époques il me semble qu'elle aurait valu le bûcher. Du coup, ceux qui auraient voulu le faire s'en gardaient bien, ça ne changeait effectivement rien à leur non-croyance.
Alors, l'athée débaptisé que je suis n'en fait pas une maladie, pour moi il s'agissait juste de ne plus adhérer à une association à laquelle on m'avait fait adhérer. Comme d'autres parents inscrivent leur enfant à la piscine ou à un club de gym, les miens m'avaient inscrit là où on inscrivait les gosses en ce lieu et en ce temps. Et pour en avoir longuement parlé avec eux et avec ma marraine (qui le reste dans mon cœur), c'était juste une question de conformisme, pour faire comme tout le monde.

Par ailleurs, j'approuve tout ce qui a été dit sur le rôle socio-culturel de la religion dominante dans un pays donné, bien sûr que les athées y baignent comme les autres.
Mais en même temps la "morale chrétienne" est assez universelle, non ?
La mienne est dans ma signature du moment : "aller droit devant soi", autrement dit "ne pas être tordu"

C'est bien ce que je disais : vous refusez le dialogue et vous repartez dans des légendes (sur le bûcher) qu'une lecture attentive de sujets dans les fora ad hoc vous expliquerait si vous vous en donniez la peine. Vous semblez prendre le qualificatif de symbolique pour une insulte et le fait d'expliquer ce qu'est le baptême, l'excommunication et leur symbolique propre - que vous ingorez royalement - pour un parti-pris. Je ne fais qu'expliquer ici et rectifier certaines bêtises dites. Les considérations personnelles de croyance, je m'en fous et je n'y fais pas allusion.

J'explique que ce geste est purement symbolique en France MAIS pas d'en d'autres pays, vous le contestez sans donner aucune autre explication ... que la symbolique qui vous tient à coeur. Bref prenez un peu de recul.

Alain.g, dans le catholiscisme, foi et raison ont toujours été liées : c'est l'influence de la philo grecque et ça s'appelle le rationalisme de la foi (on parle toujours de civilisation judéo-chrétienne, il serait plus réaliste de parler de greco-chrétienne). Par ailleurs, ce que vous décrivez s'appelle la sécularisation et ce phénomène est loin d'être universelle, je dirais même qu'il est limité à l'Occident et encore, à l'Europe de l'Ouest. Ce phénomène, si je ne me trompe pas, a commencé avec les Lumières et c'est concrétisé par les nombreuses façon de séparer l'Eglise de l'Etat dans nos pays.
Après, un athée, techniquement, est lui aussi, un croyant, seul l'agnostique ne croit pas ;)


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 14:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
Les religions sont donc de plus en plus historiquement passées de la foi à la raison. Ce qui explique que le nouveau Pape revienne sur le thème raison et religion.
Je suis dubitatif quant à cette affirmation. On peut trouver une foule de contre-exemples. De plus on ne peut pas opposer raison et foi ; tout au plus peut-on dire que la raison ou l'intuition conduise à la foi selon les personnes. Je l'ai dit sur un autre fil les parcours de foi sont très différents au sein d'une même époque.

J'ai du mal à vous suivre quand vous parlez d'évolution historique disant que la foi a disparu remplacée par une intuition raisonnée. Quels sont les éléments autre que Pascal à votre disposition ?

Quand au parallèle avec ce qui serait de nouvelles foi il me parait un peu osé même s'il est tentant je vous l'accorde.

Citer :
Il y a encore aujourd'hui des gens qui y croient réellement, en fait.

Ça peut paraître dingue mais c'est vrai...

Citer :
Et je pense qu'ils étaient réellement croyants, ce qu'ils leur donnaient certainement une force pour surmonter des problèmes bien plus graves que ceux d'aujourd'hui: maladie, famine, pauvreté...
Votre approche relève de la raison ou de l'intuition ? Quelles sources a-t-on sur ce sujet ? Pour faire de l'histoire...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 14:39 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Savinien a écrit :
Alain.g, dans le catholiscisme, foi et raison ont toujours été liées : c'est l'influence de la philo grecque et ça s'appelle le rationalisme de la foi (on parle toujours de civilisation judéo-chrétienne, il serait plus réaliste de parler de greco-chrétienne). Par ailleurs, ce que vous décrivez s'appelle la sécularisation et ce phénomène est loin d'être universelle, je dirais même qu'il est limité à l'Occident et encore, à l'Europe de l'Ouest. Ce phénomène, si je ne me trompe pas, a commencé avec les Lumières et c'est concrétisé par les nombreuses façon de séparer l'Eglise de l'Etat dans nos pays.
Après, un athée, techniquement, est lui aussi, un croyant, seul l'agnostique ne croit pas
C'est le glissement de la religion de la foi à la raison dans l'histoire, disons de l'occident, qui était mon propos dont l'objectif était de diriger le sujet vers l'histoire pour le sauver.
Il n'y a pas que l'europe qui subit cette évolution de la foi vers la raison (mon idée) parmi les 2 Milliards de chrétiens dans le monde dont peu ont la foi à part aux EU et dans l'Afrique chrétienne, en Chine ? parfois comme en Russie, la religion semble liée au nationalisme russe: la raison.

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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 18:00 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Bref prenez un peu de recul

Oui.
De ce pas.

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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 18:20 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Je crois que nous ne pouvons plus comprendre, à notre époque, l'univers mystique dans lequel nos ancêtres vivaient.

Dans l'histoire humaine, il y a beaucoup plus de siècles pendant lesquels la question de l'existence de plusieurs dieux (ou d'un seul) (ou d'entités magiques pour le chamanisme par exemple) ne se posait même pas.

C'était, simplement, une évidence.

Je pose donc la question : depuis quand et dans quelles cultures, le doute s'est immiscé ?

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 18:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Alain.g a écrit :
Savinien a écrit :
Alain.g, dans le catholiscisme, foi et raison ont toujours été liées : c'est l'influence de la philo grecque et ça s'appelle le rationalisme de la foi (on parle toujours de civilisation judéo-chrétienne, il serait plus réaliste de parler de greco-chrétienne). Par ailleurs, ce que vous décrivez s'appelle la sécularisation et ce phénomène est loin d'être universelle, je dirais même qu'il est limité à l'Occident et encore, à l'Europe de l'Ouest. Ce phénomène, si je ne me trompe pas, a commencé avec les Lumières et c'est concrétisé par les nombreuses façon de séparer l'Eglise de l'Etat dans nos pays.
Après, un athée, techniquement, est lui aussi, un croyant, seul l'agnostique ne croit pas
C'est le glissement de la religion de la foi à la raison dans l'histoire, disons de l'occident, qui était mon propos dont l'objectif était de diriger le sujet vers l'histoire pour le sauver.
Il n'y a pas que l'europe qui subit cette évolution de la foi vers la raison (mon idée) parmi les 2 Milliards de chrétiens dans le monde dont peu ont la foi à part aux EU et dans l'Afrique chrétienne, en Chine ? parfois comme en Russie, la religion semble liée au nationalisme russe: la raison.

Pourriez-vous développer un peu votre idée car j'avoue être un peu perdu là et je me demande si j'ai bien compris vos propos :oops: . Pourriez-vous expliciter ce que vous entendez par glissement de la foi à la raison ? J'avoue également n'avoir que de maigres connaissances sur le sujet (où est passé M. Deshays ?).

Cordialement ;)


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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 18:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Citer :
depuis quand et dans quelles cultures, le doute s'est immiscé ?
Considérez que chez les premiers chrétiens c'est déjà le cas ; il suffit de lire la Bible...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Dernière édition par Isidore le 05 Août 2012 19:08, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Le paradoxe de la foi
Message Publié : 05 Août 2012 19:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Citer :
depuis quand et dans quelles cultures, le doute s'est immiscé ?


Tout dépend ce qu'on entend par foi et ce qu'on entend par doute.
La vision du divin chez pas mal de philosophes grecs, issue de spéculations guidées par une volonté de rationnel, n'a rien à voir avec le polythéisme classique (Zeus & co) ni d'ailleurs avec celle des grands monothéismes. Il me semble que c'est bien une démarche de doute et d'examen critique du panthéon divin traditionnel de leur univers culturel qui les conduit là.
Il est vrai qu'en revanche le doute concernant l'existence même d'une entité divine ne semble pas faire partie de leurs spéculations.

En fait, les termes foi et doute recoupent des réalités et des démarches tellement différentes qu'on peut difficilement les employer d'une façon aussi générale. Le doute face à des dieux proposés par une tradition, face à une approche du divin basée sur la spéculation méthodique, ou face à une présence divine présentée comme une révélation, ne font pas appel au même schéma mental. La question du "pourquoi croire ?" (ou l'inverse) emprunte des chemins tout à fait différents.


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