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Message Publié : 13 Oct 2013 22:11 
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Pierre de L'Estoile
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Aucun sujet sur ce monument de l'histoire religieuse !
Ce Majorquin à cheval entre le 13e et le XIVe siècle est, selon John Tolan, une île irénique dans un océan d'insultes et de mépris. On l'appelait le chrétien arabe, le fou de Dieu ou l'illuminé. Il cherchait à dépasser, dans le débat entre les religions présentes en Espagne, le très clivant argument d'autorité tout juste bon à conforter chacun sur ses positions respectives. Il commencera par écrire un dialogue fictif mettant en scène un gentil et trois sages de chacune des religions du Livre. Son œuvre est effectivement plutôt remarquable car elle expose successivement les trois doctrines sans laisser entendre (comme habituellement dans ce genre d'exercice) que le christianisme soit meilleur. Il cherche seulement à débattre logiquement sur les religions. Le but avoué : faire coexister les trois religions au sein d'une même religion. Rappelons quand même que nous sommes encore à l'époque des croisades.
Je ne viens de décrire qu'une des nombreuses facettes de l'œuvre de celui qui sera successivement inquiété pour hérésie puis béatifié. Je précise aussi que quelques années plus tard il militera pour la reprise des croisades.
D'ailleurs, je serais bien intéressé par celui qui pourra me dire où je peux trouver le contre Llule de l'inquisiteur Eymerich.
Je voudrais que nous discutions sur la réalité de son isolement. Je n'ai jamais vraiment cru qu'il existait des personnes en avance sur leur temps, bien d'autres devaient respecter les autres croyants. N'en avons-nous vraiment aucune trace aujourd'hui ?

Bien à vous.

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Message Publié : 18 Oct 2013 21:06 
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Message Publié : 18 Oct 2013 22:57 
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Jean Mabillon
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Message Publié : 19 Oct 2013 8:23 
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D'après de Libera, Lulle jusqu'en 1308 propose la réunification de toutes les milices, une dîme consacrée à la reconquête de la terre sainte, enseigner les langues étrangères pour convertir les infidèles. Son programme est la conversion par la Raison. En cela c'est un homme de sont temps. Un homme du temps des universités naissantes. Cependant, il est effectivement isolé, n'étant ni clerc, ni "artiste" (universitaire).
Après 1308, Lulle luttera contre l'averroïsme pour son "arabisme" mais surtout parce que cette Raison ne pousse pas à la conversion puisqu'elle détache la foi de la raison.

D'après le portait de de Libera, on est loin d'un adepte de la tolérance inter-religieuse.

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Message Publié : 19 Oct 2013 9:05 
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Il me semble qu'effectivement, étant marié, il n'a pas pu intégrer officiellement les rangs de l'ordre dominicain ou franciscain néanmoins il est connu pour en être. Ensuite, il faudrait que je consulte son autobiographie, mais il me semble qu'il a fréquenté de près certaines universités notamment à Paris (Montpellier ?).
Est-ce que nous connaissons d'autres exemples de chrétiens de cette époque ayant essayé de convertir les infidèles par la raison ?

Bien à vous.

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Message Publié : 19 Oct 2013 9:42 
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Il est effectivement proche des franciscains et a enseigné (il est dit: sans succès) à l'université de Paris.

Il se décrit lui même comme "fantasque". Il y a peu de chance que d'autres intellectuels l'aient suivi dans ses tentatives de conversion. D'ailleurs il était un des rares intellectuels à maîtriser l'arabe.

D'après wikipedia il est inquiété par l'Inquisition après sa mort au sujet de la doctrine de l'Immaculée conception.

edit: complément de lecture en ligne:
http://quisestlullus.narpan.net/fr/index_fr.html
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Lulle

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Message Publié : 01 Nov 2013 19:00 
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Il lit et écrit l’arabe, il connaît les doctrines chrétienne, juive et musulmane sur le bout des doigts. Abélard avait commencé un dialogue entre un païen, un juif et un chrétien ; si je ne m’abuse. Abélard connaissait-il des langues orientales ?
Bien à vous.

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Message Publié : 01 Nov 2013 22:37 
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Yongle a écrit :
Il lit et écrit l’arabe, il connaît les doctrines chrétienne, juive et musulmane sur le bout des doigts.


Il apprend l'arabe et l'hébreu pour mieux les contester et les pousser à la conversion, jusqu'à militer pour une nouvelle croisade.

Yongle a écrit :
Abélard avait commencé un dialogue entre un païen, un juif et un chrétien ; si je ne m’abuse. Abélard connaissait-il des langues orientales ?


Je ne pensais plus à Abélard. Certainement parce que son dialogue entre un philosophe (non un païen), un juif et un chrétien n'est pas non plus un dialogue inter-religieux mais une contestation de l'argument d'autorité.
Le "philosophe" est monothéiste. On l'identifie généralement à un musulman "non pratiquant" qui ne se réfère jamais à Mahomet ou au Coran.
Les propos d'Abélard ne démontrent aucune connaissance des langues orientales.

Il faut certainement attendre le De Pace Fidei de Nicolas de Cues en 1453 pour qu'apparaisse l'idée d'ouverture vers d'autres religions.

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Message Publié : 02 Nov 2013 8:58 
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Bonjour Yves.

YetAnotherYves a écrit :
Yongle a écrit :
Il lit et écrit l’arabe, il connaît les doctrines chrétienne, juive et musulmane sur le bout des doigts.


Il apprend l'arabe et l'hébreu pour mieux les contester et les pousser à la conversion, jusqu'à militer pour une nouvelle croisade..


C’est vrai qu’il appellera à une nouvelle croisade. C’est vrai aussi qu’il lutte contre les infidèles. Mais nous sommes plus tard. Le livre dont je parle ici est son premier sur plus de 200.
Dans son prologue il dit clairement – ce qui est assez impressionnant pour l’époque – que les problèmes d’incompréhension entre les religions sont dommage. Il dit qu’il y a beaucoup plus de choses en commun entre elles que de divergences. Il voudrait créer une religion qui conviendrait aux trois croyances.

Bien à vous.

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Message Publié : 02 Nov 2013 9:25 
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Êtes vous sûr qu'il ne s'agit pas d'un simple formule rhétorique ? Ou d'une version "adaptée" tardivement?

Raymond Lulle participe au concile de Vienne de 1308 où il est encore défenseur de la croisade mais il n'obtient que l'enseignement des langues orientales.

Après ce concile ses écrits sont principalement dirigés contre les averroïstes qu'il accuse d'arabisme.

Par contre Nicolas de Cues possède un grand nombre d'ouvrage de Lulle qui lui ont certainement servi d'inspiration mais Nicolas de Cues prône seulement une tolérance. Il reste convaincu, ou il affirme par précaution, la supériorité du christianisme.

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Message Publié : 02 Nov 2013 22:29 
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Non je puis vous assurer que ce n’est pas rhétorique (l’ensemble de l’œuvre va dans le même sens) et encore moins une interprétation tardive car nous avons les textes d’époque. Pour son rôle au concile de Vienne, comme je l’ai dit, c’est beaucoup plus tardif. Sa position a clairement évolué.
Bien à vous.

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Message Publié : 02 Nov 2013 22:43 
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Vous parlez du "Livre du gentil" ?

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Message Publié : 02 Nov 2013 22:58 
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Oui c’est cela même.

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Message Publié : 02 Nov 2013 23:26 
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Alors c'est tout le livre qui est "rhétorique". C'est une illustration de la méthode de Lulle : convaincre par la raison sans argument d'autorité. Si le gentil ne dit pas au final quel est son choix, pour Raymond la réponse est évidente. Il dira que la seule voie possible est le christianisme.

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Message Publié : 02 Nov 2013 23:46 
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Pierre de L'Estoile
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Il n’y a pourtant aucun indice que Raymond Lulle laisse transparaître dans ce texte. En fait il y en a bien quelques-uns, mais il faut vraiment le décortiquer pour les repérer et encore, le premier venu peut contester cette interprétation.. Par contre de dire que le christianisme est le seul choix possible est clairement faux. Je ne sais pas d’où vous tenez cela. En fait, rien ne l’indique. ;)
Bien à vous.

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