Mais vous aussi, sans vouloir vous offenser, vous voyez de préférence ce que vous voulez voir, et tout le monde, et je ne le reproche à personne ! Les esséniens aussi ont pu se brouiller avec les pharisiens, et on n'a plus que des bribes du point de vue pharisien mais il en reste quelque chose. Pourquoi ne pas chercher à être équitable dans un fil qui traite des branches, plutôt qu'hérésies, du Judaïsme ?

Et l'histoire dans tout cela ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pour Marcel Simon, historien des religions, connaisseur du sujet, le mouvement zélote: « se définit par un nationalisme intransigeant et agressif. Appelant de tous leurs vœux l’instauration du Royaume, ses tenants estiment devoir en hâter la venue par la violence. L’étranger est pour eux l’ennemi. ils dressent des embuscades, manient le poignard – d’où le nom de sicaires qu’on leur donnait parfois –, entretiennent en Palestine un climat d’insécurité et d’agitation chroniques. Ils sont, de façon très directe, à l’origine de la révolte de 66-70. »

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Ajout:
Dans l'histoire, la révolte de 66 qui a amené la fin du royaume de Judée, aurait été déclenchée par des groupes de zélotes ne tolérant pas l'occupation romaine pour des raisons religieuses et notamment l'installation de la statue des empereurs dans le temple.
On relève une tendance ancienne à ne tolérer aucune occupation de la Judée.
Déjà une révolte violente avait éclatée au temps du recensement de Quirinus menée par Judas le galiléen et Zadok, adeptes de ce que Josephe appelle une "4ème secte philosophique", à l'origine de l'effondrement de la société juive pour cet historien. En 44, Rome fait crucifier les responsables d'une nouvelle révolte.
Goodman relève que pour Rome la Judée est une terre de révolte contre Rome, ce qui explique la dureté des répressions de Titus et Hadrien.
La lutte contre Rome alla jusqu'à ce que les juifs en guerre à partir de 66, battent monnaie au nom de l'Etat d'israel que les romains appellent Judée jusqu'à la destruction de 70. Les zélotes semblent avoir fait prospérer un refus d'admettre l'occupation sur la base que pour eux Dieu est le seul maître.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Et Jésus dans tout cela


Cordialement, Epsilon

Si on s'en tient aux Evangiles, et aux "4 sectes" de Josèphe :
- avec les esséniens, rien à signaler à moins de considérer que Jean Baptiste en était (c'est controversé)...
- avec les sadducéens, les plus proches du pouvoir en place, hostilité systématique...
- avec les pharisiens (j'y reviens), mélange d'hostilité en bloc et de très bons rapports avec des pharisiens individuels (Nicodème, ou ceux qui viennent le mettre en garde contre les manigances d'Hérode en Luc 13:31, ou celui qu'il déclare "très proche du royaume" en Marc 12, et je rappelle qu'il est invité à la table de pharisiens en Luc 11)...
- avec les zélotes, rien sur leurs relations alors qu'il y a des allusions possibles (Luc 13:1 ? la Galilée étant le principal foyer du zélotisme) et qu'un apôtre (voire deux si on admet qu'"ishkarioth" est synonyme de "zélote") est donné comme zélote.

Complétons votre tableau …

a) les Sadducéens du temps de Jésus formaient la classe « aristocratique » et surtout c’était elle qui avait le Grand Pontificat.

Or il faut prendre en compte que Marie était « parente » d’une certaine Elisabeth … qui était la femme de Zacharie ce dernier était le Grand Prêtre en titre donc un Sadducéen … à cette époque il n’y avait pas de mélange des classes … de fil en aiguille nous pouvons donc extrapoler le fait que Jésus était un Sadducéens,

b) concernant les Esséniens … non seulement il y à Jean Baptiste mais surtout que Jésus, et ses disciples, suivent la Pâques essénienne … tant par la date que par le rituel … et c’est parti pour un nouveau tour Jésus était un Esséniens.

CQFD


Cordialement, Epsilon

oui
Autres souvenirs de lecture là-dessus chez Daniel-Rops, dans "Jésus en son temps"

_________________
… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

J'ai lu une autre thèse fondée sur la parenté avec Elisabeth et Zacharie. Celui n'était pas un grand prêtre mais un simple prêtre de base. D'où certains déduisent que Marie appartenait quand même à la classe sacerdotale et donc son fiancé Joseph aussi (on se mariat au sien de la même classe évidemment). Comment aurait il peu dès lors être artisan ? parce qu'il aurait existé au sein du temple des "artisans sacerdotaux" chargés d'effectuer les travaux d'entretien du temple. Bon peu crédible si on considère que Joseph vivait à Nazareth. Plus probable s'il avait vécu durablement à Bethléem.On peut aussi imaginer (on s'éloigne des sources) que Joesph ait été vraiment originaire de Bethleem et ensuite exilé en Galilée ...

Maintenant tous les prêtres étaient ils en bloc des saduccéens ? la classe sacerdotale n'aurait elle pas pu etre partagée en divers courants plus ou moins collaborateurs des Romains ? plus ou moins attachés aux rituels, etc ...

En résumé et en revenant aux évangiles, il y quelques points fermes : Jésus ne preche pas la révolte contre les Romains (il rejoint donc les saduccéens et les esseniens sur ce point et est aux antipodes des zélotes), il défend une vision très souple des obligations rituelles (come les sadducéens là encore - et peut être comme l'école pharisienne modérée d'Hillel) et est attaché au Temple (comme les saducéens) qu'il veut purifier (là il s'éloigne des saducéens), il croit en la vie éternelle (comme les pharisiens et contre les saducéens) et aux rites de purifications par l'eau (comme les baptistes).

Et n'oublions pas que nous connaissons finalement assez mal le judaisme antique qui est sans doute l'ancetre du judaisme médiéval et contemporain mais en est tout de même tres tres éloigné, notamment du fait de l'innovation talmudique/rabbinique (ou à tout le moins de l'unification doctrinale du judaisme sur la base du Talmud qui lui même développe tres probablement l'enseignement des seuls pharisiens).

Il en est pourtant explicitement accusé en Luc 23:1-2. Le "rendez à César" est beaucoup moins clair.

Bonne synthèse cher Aigle.

Qcq remarques :

a) Tous les prêtres étaient effectivement des Saducéens … les Lévites étaient eux des « serviteurs du Temple » … ils sont donc les « assistants » des prêtres.

b) le « problème » concernant Hillel c’est que, sauf erreur de ma part, toutes les sources le concernant sont rabbiniques.


Cordialement, Epsilon

Ce n'est qu'une accusation des prêtres du temple et elle n'est d'ailleurs pas relevée dans Luc par Pilate, qui ne reprend que l'accusation de s'être proclamé roi sur laquelle sera fondée la crucifixion: INRI.
On ne trouve pas dans les évangiles la moindre allusion à un Jésus appelant à résister aux romains. On voit exactement le contraire lors de son arrestation, avec le rendez à César et par exemple "mon royaume n'est pas de ce monde".
Ostensiblement Jésus ménage les romains. Ses successeurs feront de même, une stratégie qui permettra au christianisme de se répandre dans le monde, qui est très commentée actuellement.
Il s'agira pour les chrétiens de se démarquer des juifs révoltés pour survivre. Les juifs payeront cher leurs révoltes incessantes. De leur disparition de Judée.
Jésus, rabbin instruit, connaissait les révoltes de Judas le galiléen et de Sadok qui avaient déjà déclenché une répression une trentaine d'années avant qu'il ne soit baptisé par Jean. C'est pourquoi je faisais état plus haut de ce contexte qui explique la modération de Jésus envers les romains qui n'est pas seulement le produit d'une religion d'amour et d'humilité qui est le propre de son enseignement.

Tourner Jésus vers les zélotes qui font la guerre et tuent, assassinent même (les sicaires), n'est pas innocent si on veut déconstruire le christianisme.
La caractéristique d'essence du christianisme par rapport au judaïsme et à l'islam guerrier est en effet qu'il prêche d'une manière appuyée l'amour et l'humilité. Sa gloire est là et aussi la raison de son succès. Il n'y a qu'un seul Jésus, celui qui recommande en cas d'offense de tendre l'autre joue et on ne trouve nulle part une marque d'agressivité militaire.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il est très "clair" mais mal interprété par beaucoup.

Si effectivement Jésus ne s’oppose pas, ici, à l’impôt Romain … ce qui peut être le sens basique de ces versets … au sens de rendre à chacun ce qui lui est dû … mais tout le monde oubli le V20 à savoir : « image de cette inscription » … « inscription » qui dans plus part des commentaires est passée à la trappe !!!

Or que dit cette « inscription » ???

Un denier comportait, à l'époque de Jésus, l’inscription suivante : « Tiberius Caesar Divinus Augustus » … et c’est ce terme que Jésus dénie à César et que seul Dieu n’a le titre « divin ».

Ne pas oublier que les César sont divinisés (de droit divin) depuis César lui-même.

Donc le « rendez à César » n’est autre que de lui rendre son titre « Auguste » … et non la monnaie de sa pièce voire la pièce elle-même bien que cela ne soit pas contradictoire mais est ici secondaire … et le « à Dieu » le titre « divin » … et donc que César n’a pas le droit de porter le titre de « divin ».
Merci donc, à l’avenir, d’utiliser ce verset à bon escient


Cordialement, Epsilon

Déconstruire le Christianisme est ni plus ni moins innocent que le soutenir. Après, je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments qui rapprochent Jésus de l'histoire zélote, lacunaire chez Josèphe, éléments qui sont d'ailleurs signalés depuis plus de deux siècles (Reimarus). Y compris des éléments qui suggèrent une tentative d'accord entre Jésus et les Romains au détriment d'Hérode (ce genre de retournement est courant dans l'histoire). Pour moi c'est de l'histoire, je ne cherche pas à déconstruire ou étayer quoi que ce soit. Est-il possible de discuter (calmement de préférence) de cette question ici ?

Je ne crois pas que votre explication, trop alambiquée, corresponde au sens du récit de Matthieu. Je cite:
" Alors les pharisiens allèrent se consulter sur les moyens de surprendre Jésus par ses propres paroles.
22.16
Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t'inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes.
22.17
Dis-nous donc ce qu'il t'en semble: est-il permis, ou non, de payer le tribut à César?
22.18
Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit: Pourquoi me tentez-vous, hypocrites?
22.19
Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier.
22.20
Il leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription?
22.21
De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
22.22
Étonnés de ce qu'ils entendaient, ils le quittèrent, et s'en allèrent. "



Le sens est clair, Jésus ne traite pas du statut, divin ou pas, de César, en aucun cas. Vous faites soit une erreur soit une diversion pro domo. Jésus indique clairement qu 'il convient de payer le tribut car Dieu n'est pas concerné par un impôt réclamé par les romains et payé en monnaie de romain. Une figure de style tout-à-fait dans la manière de Jésus et qui permet à Jésus de ne pas tomber dans le piège qui consistait à pouvoir le faire arrêter comme refusant de payer le tribut (impôt collectif bien connu). En même temps il indique qu'il ne s'occupe pas des problèmes posés par l'occupation romaine. Habile et comportement constant. Et message pour l'avenir qui permettra à l'Eglise de trouver sa voie.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.