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Message Publié : 21 Oct 2013 15:15 
Alain.g a écrit :
Le sens est clair, Jésus ne traite pas du statut, divin ou pas, de César, en aucun cas. Vous faites soit une erreur soit une diversion pro domo. Jésus indique clairement qu 'il convient de payer le tribut car Dieu n'est pas concerné par un impôt réclamé par les romains et payé en monnaie de romain. Une figure de style tout-à-fait dans la manière de Jésus et qui permet à Jésus de ne pas tomber dans le piège qui consistait à pouvoir le faire arrêter comme refusant de payer le tribut (impôt collectif bien connu). En même temps il indique qu'il ne s'occupe pas des problèmes posés par l'occupation romaine. Habile et comportement constant. Et message pour l'avenir qui permettra à l'Eglise de trouver sa voie.
La version de Luc est plus précise : "Ils se mirent à observer Jésus; et ils envoyèrent des gens qui feignaient d'être justes, pour lui tendre des pièges et saisir de lui quelque parole, afin de le livrer au magistrat et à l'autorité du gouverneur" (20:20). Et les deux disent expressément que la question de l'impôt est perfide. Or, elle appelle non moins expressément une réponse par oui ou par non. S'il était si simple de répondre "oui", sans autre détour, où était la perfidie ?

Et, comme il a été rappelé sur ce même fil, les zélotes refusaient la monnaie romaine précisément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme, et ils ont battu la leur dès qu'ils ont pu.


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Message Publié : 21 Oct 2013 15:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Alain.g a écrit :
22.20 : Il leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription? .

Je suis d'accord ... et je l'ai souligné ... avec votre développement que c’est le sens le plus commun (admis) de ces versets par les égégètes mais :

a) si nous décortiquons ces versets … nous constatons ici aussi que c’est une question piège en effet … si Jésus est en faveur du « tribut » il seraient accusé auprès du peuple comme étant un partisan des Romains … si au contraire il est contre le « tribut » il serait dénoncé par les « hérodiens » comme étant contre les Romains et partant comme un « révolutionnaire ».

Le fait que c’est une pièce à l’effigie de César (c’est lui qui bâtait donc monnaie) est en elle-même une preuve de la domination Romaine … et donc du droit romain de collecter un impôt … Jésus ne se prononce pas sur la « légitimité » de l’impôt et donc de la domination romaine … il ne fait que la constater et appelle chacun à respecter le droit.

b) Si l’analyse s’arrête à ce constat que vient donc faire « l’inscription » dans cette affaire … car comme je l’ai souligné il y a belle et bien une « inscription » … et c’est à partir de là que le « … et à Dieu ce qui est à Dieu » prend tout son sens.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 21 Oct 2013 16:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
on s'éloigne complètement du sujet qui n'est pas l'exegese d'un verset (celèbrissime) des Evangiles mais un débat large sur sur la relation du Christ aux divers courants du judaisme (ou préjudaisme) de son temps ...


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Message Publié : 21 Oct 2013 17:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Epsilon a écrit :

b) concernant les Esséniens … non seulement il y à Jean Baptiste mais surtout que Jésus, et ses disciples, suivent la Pâques essénienne … tant par la date que par le rituel … et c’est parti pour un nouveau tour Jésus était un Esséniens.


Ben oui, s’il existe des différences essentielles, les grosses bases sont là. Les « spécialistes » peuvent bien écarter la piste essenienne (ce qui en plus est quand même assez loin de faire consensus), des éléments comme la paques, le refus du culte sacrificiel du Temple, l’importance du baptême, la résurrection des morts, la cohabitation du libre arbitre et de la prédestination ou la thématique de la nouvelle alliance. J’ai encore vraiment du mal à comprendre comment on peut continuer à s’amuser à mépriser cette piste. Les études d’Histoire religieuse sont plombées par l'Opus Dei de la recherche. >:)
Ensuite, si Jésus lui-même ne faisait pas directement parti intégrante de la communauté, il y a des parallèles sérieux à souligner avec par exemple le millénarisme johannique et certains textes dits du Yahad que l’on a aussi retrouvé à Qumrân. Tu substitues la Bête par les féroces Kittim et tu constates qu’il y a bien obligatoirement un lien. N’en déplaise.
Pour ceux qui se demandent si l’on fait de l’Histoire ou de la théologie, je leur conseille d’ouvrir un traité de théologie, ils constateront d’eux-mêmes à quel point nos discussions ici en sont éloignées.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 21 Oct 2013 17:28 
Epsilon a écrit :
Le fait que c’est une pièce à l’effigie de César (c’est lui qui bâtait donc monnaie) est en elle-même une preuve de la domination Romaine … et donc du droit romain de collecter un impôt … Jésus ne se prononce pas sur la « légitimité » de l’impôt et donc de la domination romaine … il ne fait que la constater et appelle chacun à respecter le droit.
A cause de Jésus, le Sanhédrin va se réunir de nuit, ce qui suppose une situation de crise aiguë. Arrêté, il va comparaitre devant le Sanhédrin, Pilate, Hérode, puis de nouveau Pilate. Comment le conciliez-vous avec l'idée d'un Jésus simple rabbin réformateur pacifique et politiquement neutre ?
Cordialement,
JR


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Message Publié : 21 Oct 2013 18:43 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Jean R a écrit :
Epsilon a écrit :
Le fait que c’est une pièce à l’effigie de César (c’est lui qui bâtait donc monnaie) est en elle-même une preuve de la domination Romaine … et donc du droit romain de collecter un impôt … Jésus ne se prononce pas sur la « légitimité » de l’impôt et donc de la domination romaine … il ne fait que la constater et appelle chacun à respecter le droit.
A cause de Jésus, le Sanhédrin va se réunir de nuit, ce qui suppose une situation de crise aiguë. Arrêté, il va comparaitre devant le Sanhédrin, Pilate, Hérode, puis de nouveau Pilate. Comment le conciliez-vous avec l'idée d'un Jésus simple rabbin réformateur pacifique et politiquement neutre ?
Vous passez maintenant au procès de Jésus sans voir que c'est l'incident du temple qui est une attaque contre les prêtres du temple qu'il exècre et pas du tout contre les romains, qui est la cause immédiate de la réunion de nuit du Sanhédrin. Puis le Sanhédrin qui n'a pas le pouvoir de punir de mort amène Jésus devant le préfet Pilate et il utilise l'argument que Jésus se dit le Messie et roi des juifs ("mon royaume") pour le faire condamner. On sait que Pilate ne se sent pas concerné, c'est une affaire entre juifs, mais il craint que les juifs actifs à Rome ne le dénoncent comme passif devant un trouble à l'ordre public dans un contexte que j'ai souligné. Et c'est la condamnation avec le titulus sur la croix Roi des juifs.
On n'aurait pas eu ce récit du procès si Jésus avait été un zélote chef de guerre et envoyeur de sicaires assassins. L'hypothèse est une construction irréelle.
J'espère que la sarabande ne va pas recommencer.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Oct 2013 18:58 
Alain.g a écrit :
On n'aurait pas eu ce récit du procès si Jésus avait été un zélote chef de guerre et envoyeur de sicaires assassins. L'hypothèse est une construction irréelle.
J'espère que la sarabande ne va pas recommencer.
Quelle sarabande ? J'ai déjà donné les éléments qui suggèrent une tentative d'entente secrète entre Jésus et Rome, ce qui rend compte de bien des choses, la longue inertie des Romains par exemple. L'Evangile apocryphe des 12 Apôtres va jusqu'à raconter que Jean est allé discuter la chose à Rome avec Tibère, réceptif, et qu'Hérode a fait échouer le plan. Au minimum, ça montre que l'idée était présente dans l'antiquité. Pourtant elle ne sert à rien d'un point de vue théologique. Après, c'est de la conjecture, ça ne convaincra jamais quelqu'un dont ça dérangerait la foi. Mais est-ce tabou ici ? Au nom de quoi ?


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Message Publié : 21 Oct 2013 21:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Yongle a écrit :
Ben oui, s’il existe des différences essentielles, les grosses bases sont là.

Tout a fait d’accord avec vous.

Ttfois le thème de la « prédestination » me semble éloigné entre la conception chrétienne et essénienne … ne pas oublier que cette dernière est une religion duale … pour elle chaque âme est prédestinée a être « damnée ou sauvée » cela a le mérite d’être clair … pour eux d’ailleurs Adam/Eve n’avaient aucune responsabilité dans la désobéissance envers Dieu puisqu’ils étaient « prédestinés » … par contre ils admettaient bien un « péché originel » mais qui était la conséquence de la « chute des anges » … bref vaste débat.

Les gens de Qumran ne s’identifiaient pas par le terme « Essénien » (qui ne figure dans aucun de leurs documents) ils se désignaient à travers leur Communauté par le terme de « Yahad » (Commune/Communauté) … autre appellation entre eux : « Fils de Lumière », « les Justes », « les Pauvres », « les Saints ».


Cordialement, Epsilon


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