Bonjour,

Hier soir lors d'un dîner, les convives ont parlé de transcendence. Je voulais savoir ce que cela signifiait, et quelles religions permettaient la transcendence ?
Enfin, existe-t-il un rapport entre la transcendence et le fait que la religion s'appuie sur un texte écrit/livre ?

Merci

Grosso modo, on oppose généralement "transcendance" (Dieu est le Tout-Autre, bien au-dessus de sa création) à "immanence" (Dieu est présent dans chaque atome de l'univers). Transcendance et Révélation (via, au besoin, un livre sacré, type Bible ou Coran) n'ont rien d'antinomique.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Euh, bon l'idee de la transcendence divine est bien un trait des religions du Livre, mais ce n'est pas necessairement lie aux textes sacres puisque l'idee peut aussi se concevoir par un simple effort philosophique, ce qui est le cas de certains philospohes grecs je crois ?

En gros, c'est l'idee qu'on se fait de Dieu dans le sens le concepte meme divinite devrait stipuler que Dieu peut etre comparable a ce que nous connaissons, qu'il est totalement autre que ce que nous pouvons imaginer et qu'il ne corresponad a rien de ce qui est sa creation.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Pas seulement de certains philosophes grecs : Zeus, par exemple, est un dieu transcendant par excellence. Il est totalement séparé des hommes par sa toute-puissance et son immortalité. Il est divin, et chez les Grecs, l'Homme ne participe pas du divin, parce qu'il est mortel et soumis au Temps.
Lire à ce propos, le petit essai de JP Vernant Mythe et religion en Grèce ancienne.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

... sans oublier toutefois les caractères anthropomorphiques dont on l'affuble!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Oui, mais ce n'est pas dans un sens de rapprochement divin/humain. l'anthropomorphisme n'est que de façade : les Olympiens présentent tous les caractères de perfection auxquels échappent définitivement les hommes : la jeunesse et la force éternelle, la santé et la beauté, qui vont avec l'immortalité.
Pour les dieux soumis aux mêmes passions que les hommes, les auteurs grecs ont beaucoup manié l'ironie à ce propos, parfois avec irrévérence, mais à cause des "mythes" racontés par les nourrices _ des femmes. La transcendance dans la religion grecque appartient au monde des hommes adultes et citoyens.
Je schématise, parce que ce n'est pas aussi tranché que cela, et surtout, cela dépend des courants philosophiques, selon les lieux et les époques.

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Bonjour,



D'abord, et quand bien meme il serait de facade comme vous le dites, ce point a lui seul separe de maniere claire le divin des polytheistes grecs (ou autres) du Dieu des Religions du Livre ; ce n'est pas un point de detaille dans la mesure ou l'idee de transcendance commence deja dans la "forme", c'est-a-dire que Dieu ne ressemble a rien de ce que nous savons, connaissons ou pouvons imaginer.

D'autre part les dieux Olympiens ont certes des caracteres de perfection mais a bien y regarder leur perfection n'est qu'une opposition a l'imperfection humaine, et encore : nous marchons ils volent mais n'empechent que ca leur arrive de ne pas etre a temps pour un RDV ; nous mourrons ils vivent eternellement, sans que cela empeche Ares de froler la mort ou que Zeus ait un tombeau ! Nous mangeons pour vivre ils ne connaissent pas la faim mais se sourrissent quqnd meme de nectar et d'ambroisie ... etc. Les relations meme des dieux entre eux et la distribution des pouvoirs sont tout humains en definitif


Il ne s'agit donc pas d'un rapprochement divin/humain mais plutot d'un divin qui ne serait que l'idealisation utopique de l'humain reel ; le divin emanerait donc de l'humain -consciemment ou non- et il est pour moi tres difficile de voire de la transcendance comme nous l'entendons ?

L'idee de transcendance

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Certes, il y a idéalisation dans la représentation matérielle, mais les grecs n'en sont pas dupes : leurs représentations ne sont que de très pâles copies de ce que pourrait être la réalité divine : en vérité, les dieux ne sont pas représentables car leur éclat est insoutenable. C'est ce qu'enseigne le mythe de Sémélé, qui a voulu voir Zeus dans toute sa splendeur et qui est morte en le regardant.
Les dieux n'ont forme humaine ou semi-humaine que lorsqu'ils apparaisent à l'oeil humain.
Dans le domaine de la philosophie, cette idée de la transcendance est reprise et décrite par Platon, par le mythe de la Caverne : toute tentative par les humains de représentation de l'Idée est vouée à l'échec (ou un demi-échec) parce que la finitude et la mortalité de l'Homme ne lui permettent pas de saisir l'infini et l'immortalité. les hommes de la Caverne sont aveugles et préfèrent le rester.
C'est cette idée de transcendance présente dans la pensée grecque (et dans la religion grecque par la même occasion) qui fait qu'elle a été si facilement adoptée par les philosophes chrétiens. Je peux même dire sans trop m'avancer qu'elle a considérablement enrichi la pensée chrétienne.

La thématique du regard est très importante dans la pensée grecque, et à ce propos, le livre de Françoise Frontisi-Ducroux ("Dans l'oeil du miroir") est vraiment une très bonne étude.
Le petit essai de Vernant "Mythe et religion en grèce ancienne" est également très éclairant sur la transcendance dans la religion grecque, qu'il faut vraiment sortir des idées reçues sur "paganisme et polythéisme sont de simples légendes et ne connaissent pas la transcendance" .

Mais cela n'empêche pas d'autres courants philosophiques à la limite de l'athéisme, ou carrément athées, d'exister. Je pense à Démocrite, mais je ne le développerai pas ici car ce n'est pas le sujet !

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Je ne pense pas etre arrive a une telle extremite quand-meme

Que l'idee de transcendance s'attache a un degre ou a un autre a la conception du divin chez les humains en general -que cela soit chez les Grecs ou les autres polytheistes des temps anciens- cela n'est pas vraiment le probleme. Mais le fait est que nous abordons cette idee de transcendance dans son sens actuel, c'est-a-dire celui de l'absolue transcendance de Dieu, et non pas d'une relative transcendance du divin, c'est a cela que je fesai allusion.

Ainsi, dans le mythe de Semele la pauvre meurt en regardant Zeus dans sa majeste, Or le meme myth rapporte que la cause de sa mort fut la foudre que cette majeste degage, nous restons donc toujours dans le domaine de l'imaginable et le concevable voire du quasiment physique puisque la foudre qui causa sa mort est quelque chose de bien "physique" en definitif.

On est donc bien loins de la transcendance absolue et totale qui caracterise les croyances des religions du Livre dans la mesure ou Dieu ne peut etre comparable a aucune chose, aucun etre ni aucun phenomene connu et encore moins physique. Un tel degre n'a jamais ete atteint par une religion plytheiste, tout au plus par certains penseurs et philosophes, mais jamais par la religion officielle.

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A la limite, après avoir épuisé la liste éventuelle des "attributs" du Dieu transcendant (cf. les 99 "Noms divins" en islam), on ne peut que se rabattre sur une démarche apophatique : "Dieu n'est pas A, ni B, ni C, etc."

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Autant la transcendance est définie comme "supérioritée marquée[...]", comme "caractère de ce qui se situe au-delà" (sans idée de supérioritée) que comme "indépendance parfaite (de Dieu par rapport au monde crée)".

Bref, parfois il y a inter-dépendance (quand on parle de supériorité), parfois indépendance (comme s'il ne pouvait pas y avoir de rapport entre le créateur et le crée, et là j'avoue que je suis largué).

Toujours est-il qu'en matière de théologie, des choses telles que "le mystère de la foi" sont des éléments prégnants d'une certaine forme de transcendance. La morale aussi peut être une figure de la transcendance (elle marque l'autorité de Dieu, sa supériorité), etc, etc.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva

moi aussi, dès le début de la discussion ; décidément, je dois avoir "des cases en moins", je suis complètement hermétique à ces notions, même avec la meilleure volonté. Si ce n'était que problème personnel, ce ne serait pas grave. Mais je me demande combien de croyants sont, eux aussi, hermétiques aux discussions théologiques de ce (bon) niveau, et en sont restés à cette idée: "Dieu, c'est tout ce qu'on ne comprend pas" ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Eh bien au vu des réponses des membres du forum, on peut dire que non : ce n'est pas parce qu'une religion repose sur un texte sacré qu'elle implique forcément une idée de transcendance. Et ce n'est pas parce qu'une religion repose sur l'oralité qu'elle ne la connait pas.




Ne vous inquiétez pas, nous faisons semblant de comprendre

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Il est vrai que pour se pencher sur le thème de la transcendance, consulter un forum (même "réputé de bonne tenue" ) en espérant faire l'économie d'une somme de recherches et de lectures n'est peut-être pas la meilleure démarche... Si l'on pouvait espérer maîtriser certaines questions aussi facilement, ça se saurait!

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Nous essayons déjà d'ouvrir des pistes de réflexion, ce n'est pas si mal, mais il est vrai que pour une véritable réflexion personnelle, on ne saurait se contenter des discussions d'un forum !

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