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 Sujet du message : Thomas fonde l'Eglise en Chine
Message Publié : 10 Jan 2014 22:53 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Si vous voulez rire (jaune) pour pas très cher, lisez le livre de P.Perrier "Thomas fonde l'Eglise en Chine 65-68 ap.J.C." (2008).

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ou "comment falsifier la vérité pour faire passer ses croyances personnelles".


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Message Publié : 12 Jan 2014 10:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonjour Diviacus

Bon on peut dire ce que l’on veut sur P. Perier il n’empêche que … c’est un très grand érudit mais que ses écrits sont … je parle essentiellement de ses deux livres cultes à savoir : les « colliers » et « karozoutha » les autres ne les ayant pas lu … très difficiles à lire et partant quasiment impossible à contester … il donne souvent des références/dires d’auteurs que lui seul mentionne.

Ceci dit je ne dirais pas comme vous le faites qu’il … « falsifie la vérité pour faire passer ses croyances personnelles » … non il surfe sur la Tradition en forçant, mais c’est impossible à démontrer, la vérité (si tant soit peu que qcq’un la connaisse) pour trouver les origines de l’Évangélisation de la Chine.

Bref … cette histoire de Thomas en Chine, vrai ou fausse nous en savons que dalle, reproduit un schéma de la justification/authentification de l’église de Chine à partir d’un auteur prestigieux … c’est un peu comme l’église d’Edesse (et bien d’autres revendiquant tels ou telles saints/reliques) via Thaddée/Addaï.

Personnellement … je pense que c’est à partir d’Edesse (de son école et du syriaque) qu’il faut rechercher l’instrument de la diffusion du Christianisme en Asie Centrale et en Chine bien avant les Jésuites et autres Lazaristes.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 12 Jan 2014 11:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je pense qu'étant donné que la route de la soie existait ,il est fort probable que certains ont du tenter d'évangéliser en remontant cette voie,mais qui étaient-ils? que savaient les administrateurs de l'empire Chinois à l'époque? Ont-ils laissé des rapports écrits précis? existe-t-il des recoupements possibles?Il faut être un orientaliste très pointu pour pouvoir émettre une opinion


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Message Publié : 12 Jan 2014 11:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

Si je ne me trompe pas, En Asie centrale et en Chine, les premiers chrétiens, c'était surtout des "Chrétiens Nestoriens". doanc, pas encore en 67 ou 68 ap J-C.

Si ça se trouve, en 67 et 68 ap J-C, les Juifs qui suivaient les préceptes du Christ, ne savais pas encore qu'ils étaient des "Chrétiens" ??

Il y a un autre 'fil' qui parle de cette problématique.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


Dernière édition par Hugues de Hador le 12 Jan 2014 11:56, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Jan 2014 11:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Sir Peter a écrit :
Je pense qu'étant donné que la route de la soie existait ,il est fort probable que certains ont du tenter d'évangéliser en remontant cette voie,mais qui étaient-ils?

Oui mais ... il y a une sacrée différence entre "informer" ce que peut faire un marchand et "évangéliser" ... nous ne sommes pas pas le même registre.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 12 Jan 2014 12:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Hugues de Hador a écrit :
Si je ne me trompe pas, En Asie centrale et en Chine, les premiers chrétiens, c'était surtout des "Chrétiens Nestoriens".

On rejoint Edesse mais c'est pas évident évident ...

Edesse abrita la fameuse « Ecole des Perses » nom qui fut donné en 363-364 (sous Jovien) ap JC à l’ancienne « Ecole Théologique » qui existait dés le III siècle ap JC … c’est la première école destinée à former les chrétiens en théologie, en philosophie et en sciences … chaque année les missionnaires issus de l’école partaient dans toutes les régions de Perse et d’Asie pour y créer des églises, écoles et hôpitaux … elle sera fermée/détruite par l’empereur byzantin Zénon (475-491) en 489 pour nestorianisme ses adeptes iront à Nisibe (alors dans l’empire sassanide) pour y fonder une nouvelle école ceci jusqu’au VII siècle … étaient enseignés, à Edesse, les œuvres de Théodore de Mopsueste (d’Antioche), Diodore de Tarse et Théodoret de Cyr … Nestorius y était lu et étudié.

Mais ...

Il faut prendre conscience qu'à cette époque c’était un christianisme très diversifié touché par ses multiples facettes ainsi … en 140 nous avons le schisme de Marion (qui rejetait l’AT) … en 239 la naissance de Mani (qui sera à l’origine du Manichéisme) … puis Tatien auteur d’une « Harmonie des quatre évangiles en un seul » en syriaque le fameux « Diatessaron » … nous avons aussi Nestorius etc etc … ce christianisme était donc éclaté en une nébuleuse de mouvements sectaires … et c’est autour du IV-V siècle que s’opèrera la distinction entre l’orthodoxie et l’hérésie (notamment après le Concile de Chalcédoine 451).


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 12 Jan 2014 16:49 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Epsilon a écrit :
Bon on peut dire ce que l’on veut sur P. Perier il n’empêche que … c’est un très grand érudit mais que ses écrits sont … je parle essentiellement de ses deux livres cultes à savoir : les « colliers » et « karozoutha » les autres ne les ayant pas lu … très difficiles à lire et partant quasiment impossible à contester … il donne souvent des références/dires d’auteurs que lui seul mentionne.

Ceci dit je ne dirais pas comme vous le faites qu’il … « falsifie la vérité pour faire passer ses croyances personnelles » … non il surfe sur la Tradition en forçant, mais c’est impossible à démontrer, la vérité (si tant soit peu que qcq’un la connaisse) pour trouver les origines de l’Évangélisation de la Chine.
Je n'ai pas lu les deux livres que vous citez, mais j'ai lu le livre en référence, et étudié très sérieusement certains passages, et notamment le songe de Mingdi, qui est la pièce centrale de la "démonstration" de P.Perrier (lui-même écrit que c'est une pièce capitale).
Je ne peux pas affirmer que Thomas n'est pas allé en Chine.
Mais je peux affirmer que Pierre Perrier a grossièrement falsifié le texte ancien chinois qui lui sert de référence.

Dès les premières pages de ce livre, je suis gêné par le style, par les formules racoleuses (dossier extraordinaire, scoop,…), par l’apologie de l’auteur, par la répétition de l’affirmation que Thomas a été en Chine (alors que je n’ai encore aucune preuve), par l’accumulation des mots rigueur (rigoureux,…). Bref, je suis déçu car le livre n’est pas un livre d’historien, où l’auteur expose des faits précis, propose des interprétations et finalement conclut, toujours prudemment et en restant modeste.

Le songe de Mingdi

Je comprends vite que le songe de Mingdi est la clé de l’histoire et je vais rapidement à la page 40 pour en avoir une explication.

Puisque P.Perrier écrit qu’il n’y a qu’un seul texte qui en parle, le Houhanshu, je vais donc à sa recherche sur internet… et je découvre qu’une multitude de textes anciens chinois évoque ce songe de Mingdi. L’étude de Henri Maspéro écrite en 1910 (voir) « Le songe et l’ambassade de l’empereur Ming » détaille et analyse les 13 versions antérieures au VIème siècle, puisque, comme il l’explique « Cette histoire est racontée par un grand nombre d’écrivains. Mais depuis la fin du VIe siècle, tous ne font que reproduire un récit fixé pour le fond et pour la forme avant eux ».

La seule version que P.Perrier a trouvée est celle de Fan Ye écrite au Ve siècle, et dont la traduction, tirée de l’ouvrage de H.Maspéro, est la suivante :
"C’est une tradition courante que l’empereur Ming vit en rêve un homme d’or de haute taille qui avait une lueur brillante au sommet du crâne. Il interrogea ses fonctionnaires ; et quelqu’un d’entre eux lui répondit : « Dans la région d’Occident, il y a un dieu appelé Buddha, d’une taille haute de seize pieds et qui est couleur d’or jaune »

La traduction de ce texte donnée par P.Perrier p.41 est la suivante :
« Mingdi eut un songe qui lui fit voir un homme blond, grand, dont la tête était auréolée de lumière, […] il avait près de deux mètres, il était de teint doré… »
avec son commentaire p.42 :
«Cette présence au pied du lit (venue probablement de l’Orient) d’un homme grand (près de deux mètres, soit beaucoup plus que la taille du souverain chinois et de ses sujets à l’époque) aux cheveux blonds ou châtains, à la peau claire et dont la tête portait une auréole de lumière surprend… la description élimine a priori un Chinois ; elle élimine aussi un indien, en raison de sa grande taille, de sa peau et sa chevelure « comme l’or ». »
P.Perrier recommence sa démonstration p.96. Il donne une traduction plus complète :
« La tradition veut que Mingdi eût un songe qui lui fit voir un homme blond [doré ?], grand et dont le sommet de la tête était auréolé. L’Empereur questionna sur ce songe une foule de conseillers et l’un d’eux lui dit qu’en Occident existait un dieu dit « lumineux » [ou « l’Homme-Lumière »]. Son corps avait huit zhang [huit empans, soit deux mètres environ] et son teint était doré [ou « comme l’or »]
avec dans son commentaire, p.101 :
« La description que l’empereur Mingdi a donnée de lui recouvre les sémites du Nord, d’un blond châtain, à la peau halé (sic), de taille plutôt grande. »
P.Perrier a donc supprimé du texte original le mot « Buddha », a transformé « un homme d’or » en « homme blond », voir « blond châtain », et a introduit dans ce texte « à la peau claire », puis « au teint hâlé ».

L’auteur a donc falsifié le texte original et inventé une preuve qui lui sert à prouver que le songe ne pouvait concerner qu’un sémite du Nord !!

Quant à la « grande taille » de l’homme, P.Perrier nous prend pour des enfants. Il est évidemment plus crédible de représenter un dieu anthropomorphe grand et doré plutôt que petit et maigrichon. On pourrait ajouter que l’homme le plus grand de la planète est actuellement un chinois, que dans tous les temples bouddhistes il y a plusieurs statues de bouddhas qui font plus de deux mètres,…
Dernière surprise … de taille :
Le texte originel indique : « d’une taille haute de seize pieds ».
La version de P.Perrier donne : « son corps avait huit zhang [huit empans, soit deux mètres environ]… »
Pourquoi l’auteur a-t-il changé le texte ? : parce que la plupart des gens savent qu’un pied fait environ 30 cm (même en Chine – voir②) et donc que le texte initial indiquait une taille d’environ 4,80m. Il a donc inventé l’indication de « huit zhang – huit empans », pour pouvoir rendre cette indication de taille plus cohérente avec celle d’un homme,… mais pas celle d’un chinois…

La crédibilité de P.Perrier est anéantie et le château de cartes s’écroule.

Je me suis longtemps demandé pourquoi P.Perrier indiquait qu’un seul texte mentionnait le songe de Mingdi, et pourquoi il avait choisi la version de Fan Ye (je n’imagine pas que P.Perrier puisse ignorer la multitude de versions existantes).

Quand on lit les 13 versions de H.Maspéro, on note que :
o 6 versions ne donnent aucune indication de taille (1, 2, 3, 8, 9 et 13)
o 2 versions disent seulement qu’il est grand (5 et 10)
o 4 versions disent qu’il mesure 16 pieds (4, 6, 11 et 12)
o 1 version dit qu’il mesure 20 pieds (ou 2 toises (7))

Pour la démonstration de P.Perrier, il était nécessaire de choisir une version qui donnait une indication de taille. Il en existe 5 versions (antérieures au VIe siècle). Pourquoi a-t-il choisi la version 6 (celle de Fan Ye) ? : parce que c’est la seule de ces 5 versions à comporter la phrase :
« Dans la région d’Occident, il y a un dieu appelé Buddha, d’une taille haute de seize pieds et qui est couleur d’or jaune », ce qui lui permet de la transformer en « Son corps avait huit zhang [huit empans, soit deux mètres environ] et son teint était doré [ou « comme l’or »] ». Il ne lui reste plus qu’à transformer « teint doré » en « à la peau hâlé », et le tour est joué.

A noter que page 167, dans une 7ème version (!) de ce songe, P.Perrier convertit 16 pieds en vingt mètres (sic) ! (On est dans la fantaisie la plus totale)

Je ne détaille ici que l'analyse du songe de Mingdi. J'ai étudié certaines autres "preuves" qu'il avance, et je peux montrer qu'il arrange les faits à sa façon pour arriver à la conclusion qu'il souhaite, et que beaucoup de ses affirmations sont totalement gratuites, voire inexactes.
Tout ceci est fait sous couvert d'érudition, d'équipes pluridisciplinaires qui " se sont imposé de relire les textes anciens chinois" (c'est quand même la moindre des choses !). J'ai étudié les procédés de P.Perrier pour faire croire à son histoire. Ils sont suffisamment habiles pour tromper le lecteur qui a envie d'y croire et qui n'a pas le minimum de sens critique, mais très grossiers pour celui qui a l'habitude de croiser les sources et de vérifier les affirmations non démontrées.

: https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 6428,d.d2k


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Message Publié : 13 Jan 2014 7:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Bonjour Diviacus

Merci c’est très instructif.

J’avais connaissance de l’argument de P. Perrier concernant les « bouddhas auréolés » comme étant une récupération de la symbolique chrétienne … et j’avais fait remarquer à mon contradicteur que cet art existait déjà dans l’Égypte pharaonique dans des représentation d'Horus notamment.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 13 Jan 2014 14:37 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Oui je sais :wink: .
J'ai ensuite appuyé votre remarque en disant que l'auréole chrétienne est très tardive (3ème siècle), et qu'elle a été utilisée avant les chrétiens, outre par les égyptiens, par les grecs, romains, palmyriens et bouddhistes (notamment).
Le fait que P.Perrier utilise le mot "auréole" n'est pas innocent. Tous ses lecteurs sont persuadés que c'est une spécificité chrétienne.


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Message Publié : 14 Août 2014 9:43 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Depuis mon dernier message, j'ai eu quelques contacts par messagerie avec Pierre Perrier et son équipe.

Quand j'ai posé la question à Pierre Perrier : d'où viennent ces termes "cheveux blonds", "à la peau claire", et "taille d'environ 2 mètres", il a tourné autour du pot pendant 6 messages.
Puis je lui ai dit que je connaissais l'article de Henri Maspéro. il s'en est alors tiré en disant que cette traduction était celle d'un texte inconnu à l'époque par H.Maspéro. Il a refusé de m'en donner le référence.
J'ai eu ensuite quelques contacts avec une responsable de l'association Eecho qui m'a répondu (copié-collé de son message) :
M Perrier ne peut pas citer TOUTES ses sources. Le texte antérieur qu’il évoque (et il pris soin de le mettre en gras plus loin) est un texte que le père Yen a lu dans les archives royales, qu’il a consultées parce qu’il faisait partie de la famille royale par sa grand tante. Mais il a du s’enfuir précipitamment de Chine faute de finir au goulag, parce qu’il travaillait sur ces questions. C’est lui qui a vu ce texte, mais les archives dont désormais blindées et il est mort.

Bref, si on croit à cette explication invérifiable et complètement invraisemblable, cela veut dire que Pierre Perrier a réussi à écrire 4 livres sur le sujet, avec comme preuve principale un document vu par une personne qui ne peut plus rien confirmer.
C'est consternant !
Dans mon 1er message, j'écrivais "si vous voulez rire", mais là cela donne vraiment envie de pleurer !


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