Ce qui m'a amené à parler des khasars dans ce sujet sur la conversion de chrétiens au judaïsme au 9è siècle, c'est que les khasars étaient un cas de conversion de peuple au judaîsme et au 9è siècle. Difficile de ne pas mentionner ce cas typique et rare de prosélytisme juif quand on traite de ce sujet, même restreint aux chrétiens. Je ne fais qu'apporter une aide à voir clair dans un domaine peu connu, les conversions.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Quel est le rapport avec le cas de Bodo ? Aucun, vous le savez très bien. Mais, comme à votre habitude, vous vous obstinez.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bodo est un cas très particulier dans ce sujet. Déçu par le christianisme, il se converti au judaîsme et part en Espagne musulmane pour le combattre.
Abogart est un autre cas de figure, bien plus classique cette fois, il veut empêcher les conversions au judaîsme et même qu'il y ait un communautarisme juif en chrétienté. Il est important car il annonce tout un mouvement de fin de la tolérance du 9è siècle. La chrétienté ouverte jusque là, va se fermer .
Le sujet est la compréhension religieuse de l'époque. Il me semble important de préciser qu' au 9è siècle, le judaîsme semble puissant, il inquiète car il est encore très prosélyte, ce que les ouvrages mentionnent. Et le cas de la conversion des khasars et de l'existence d'un royaume juif au 9è siècle dans un sens ou dans l'autre, doit nécessairement être mentionné dans ce cadre, pour éclairer l' importance du judaîsme à cette époque. Peut-être que je cherche trop à contextualiser le sujet.
J'ai perçu le sujet ainsi: pourquoi Bodo et Abogart quittent la religion chrétienne pour la reliigon juive au 9è siècle, ce qui peut étonner ? Je l'explique par l'influence du Judaîsme à cette époque qui ira jusqu'à ce qu'un peuple se convertisse et la clé est qu'on a alors un judaïsme prosélyte, une chose qu'on ne peut que difficilement comprendre et qui va disparaitre.

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J'ai du rater quelque chose, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer la puissance et le prosélytisme juif au IXè siècle.
Il semblerait que jusqu'à maintenant, on n'a que l'exemple de Bodo comme conversion. C'est un peu juste pour parler de prosélytisme juif, non?
Quand à la puissance, il me semble qu'elle est un peu vite affirmé à partir de quelques exemples de droits particuliers à un (des?) endroit particulier.

C'est ce que j'ai lu, il y a au 9è siècle des communautés juives prospères et protégées par les souverains. on cite souvent Verdun place centrale du commerce d'esclaves et des communautés dans d'autres villes.
Wiki en fait état:
" Arrivés en Gaule peu après sa conquête par Rome, les Juifs s’y maintiennent sous les Mérovingiens et connaissent une période de prospérité sous les Carolingiens. Au XIe siècle, la France devient un pôle florissant de la culture juive, abritant dans la moitié nord les communautés ashkénazes parmi lesquelles fleurit en Champagne l'école de Rachi et de ses continuateurs, et, au sud, les Juifs de Provence et du Languedoc. La situation se détériore fortement après les Croisades auxquelles font suite les procès du Talmud et les expulsions, temporaires puis définitives. Un millénaire après leur établissement, il ne reste plus de Juifs dans le royaume de France. Seuls subsistent alors comme communautés importantes, hors les frontières du royaume, les Juifs des États papaux et les Juifs alsaciens. " Ou:
" Période carolingienne:
Les Juifs disposent d'un statut relativement favorable sous le règne de Charlemagne. Ils accèdent à de hautes fonctions. Charlemagne emploie par exemple un Juif pour rapporter de Palestine des marchandises précieuses. Un autre Juif du nom d'Isaac est envoyé par Charlemagne en 797 avec deux ambassadeurs chez Hâroun ar-Rachîd8. C'est lui qui, de retour en 802 à Aix-la-Chapelle, remet à l'empereur les cadeaux reçus d'Haroun ar-Rachid, parmi lesquels un éléphant6.
L'empire carolingien comptait de nombreuses communautés juives, qui disposaient de leurs propres écoles et jouissaient de la protection de l'empereur9. Alcuin et Raban Maur consultent des savants juifs lorsqu'il travaillait dans le cadre de leurs travaux exégétiques et le médecin de Charles II le Chauve, Sdéchias, était juif10. Louis le Pieux (814-833) est fidèle aux principes de son père et accorde une stricte protection aux Juifs en raison de leurs activités de négociants11.

Au VIIIe siècle, le commerce entre l'Occident et l'Orient ne se fait plus que par les négociants juifs, seuls liens entre l'Islam et la Chrétienté après la conquête de l'Espagne par les Arabes12. Il est permis de penser que les marchands juifs de la vallée du Rhône sont ces Juifs dits radhanites, grands voyageurs, hommes de profonde culture et parlant de nombreuses langues, qui maintiennent le contact entre l'Orient et l'Occident6.
Néanmoins, à partir du milieu du IXe siècle, plusieurs conciles tendent à restreindre la liberté des Juifs et à diffuser l'idée que les Juifs sont toujours susceptibles de trahir : tandis qu'à Bordeaux on soupçonne les Juifs d'avoir livré la ville aux Vikings en 848, Hincmar de Reims accuse le médecin juif de Charles II le Chauve de l'avoir empoisonné13. "

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c'est peut être aussi l'inverse un antijudaïsme qui tend à se généraliser dans l'empire, sinon comment expliquer que Bodo passe en espagne andalouse pour vivre sa religion.


A en croire Agobard la ville de Lyon devient une ville dominée par les juifs. Est ce lié au commerce en vallée du Rhone ? ou au commerce des esclaves ? quelle est l'importance de Lyon au IXème siècle ? le lieu du pouvoir est Vienne. Quel est la position des potentats locaux comme les Bosonides ?


Vous êtes bien mysterieux Alain.g, quelle est la cause de ce basculement ? c'est un basculement de l'opinion publique ou seulement chez les princes carolingiens ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je ne crois pas, Bodo passe en Espagne parce que là il peut combattre la religion dont il a à présent la détestation et la mettre en pratique. C'est un peu comme un intégriste musulman qui se rend au Moyen-Orient pour combattre l'ennemi religieux. il rejoint le front.

C'est en lisant sur le sujet pour l'alimenter, que j'ai découvert qu'il y avait eu au 9è siècle la manifestation d'une époque faste pour le judaïsme et qu' ensuite s'était opéré - notamment lors des croisades, au 10è siècle plutôt lit-on aussi - un basculement vers l'antisémitisme. Agobert m'a paru un premier signe de retournement. Ce retournement n'est pas le fait des princes carolingiens, qui au contraire intègrent les juifs dans la société par intérêt, il est bien postérieur.
Je n'en sais pas plus, mais constate lors de la première croisade l'expression de la force de l'antisémitisme et ce qui semble un chemin parcouru depuis Agobert. Bodo est plus difficile à interprêter.
La réaction d'Agobert me rappelle ce qui est arrivé aux juifs de Grenade en 1066 de mémoire. Ils occupaient les plus hautes fonctions et on voyait leur réussite et leur richesse. Il en est résulté des émeutes populaires de musulmans qui ont saccagé les maisons juives et tué 3000 juifs en trois jours, à l'instigation suppose t-on de leur clergé qui voyait comme d'Agobert dans cette richesse des juifs un danger pour leur religion.

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Mais, ce que vous prenez pour un fait acquis ne reste qu'une hypothèse.

C'est votre version, qui consiste à nier une conversion des khasars étayée par des auteurs mais discutée dans ses modalités: totale, partielle, touchant l'élite.
Ce qui encombre le débat, c'est les conclusions que certains tirent de l'histoire des khasars sur le rattachement des juifs d'europe à l'Etat d' Israël. Pour sortir de cette problématique, il suffit de préciser que la conversion des khasars ne doit pas être considérée comme unique voie de peuplement, mais comme l'une des origines des juifs européens qui proviennent de différents courants: khasars convertis, juifs allemands, sépharades, juifs de la diaspora antique ...
Les khasars ne sont plus alors que l'une des pièces d'un puzzle qui comprend des conversions autres que la leur, dans une période de fin du prosélytisme juif, sauf peut-être dans l' Espagne musulmane (cas de Bodo) quand il apparait que de grandes villes d' Espagne sont plus qu'à moitié juives comme au 9è siècle Grenade et Cordoue et que les juifs sont protégés par les gouverneurs musulmans plus que les chrétiens, ce qui explique le choix apparemment paradoxal de Bodo: chrétien il se converti pour lutter contre le catholicisme au judaïsme et pas à la religion musulmane. Incompréhensible si on n'a pas lu suffisamment sur l'Espagne musulmane.

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OUI oui ... mais c'est une vue partielle car la question pourrait être posée ... d'où proviennent les "sépharades" notamment ???

Mais bref ... nous sommes largement en dehors du sujet.


Cordialement, Epsilon

N'est-il pas communément admis qu'ils viennent d'Espagne?
Sinon, sur les ashkénazes, lire évidemment le formidable essai de Shlomo Sand sur le mythe des origines de l'Etat d'Israël.

Vous avez raison je me suis trompé ... c'est effectivement les "ashkénazes" que je voulais mentionner ayant en tête la "Treizième Tribu" d'Arthur Koestler.


Cordialement, Epsilon

Mais s'il n'y a que le roi qui s'est converti, votre discours tombe à l'eau... or, il y a bien des historiens qui pensent que seul le roi s'est converti.

C'est un autre problème.

Les sépharades viennent d'Espagne, du monde ibérique (+Portugal). Les ashkénazes d'Allemagne (dans un sens plus large, le monde germanique). Vers le 10° siècle, les Juifs ont fui le monde occidental vers ces marges ibériques et germaniques. Puis ils en ont été chassé au cours des siècles suivants pour se retrouver dans le monde musulman et sur la marge polonaise (en gros la future "zone de résidence"). Toujours un peu plus vers le sud et l'est en somme.



Shlomo Sand est plus dans le politique que dans l'histoire. Je dirais que c'est un mauvais livre d'histoire.

Il est aussi possible que vous ne disiez cela que parce qu'il ne partage pas vos opinions politiques et que ses recherches les ébranlent.