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Message Publié : 20 Mars 2014 18:12 
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Le titre du fil de discussion est bien "Au IXème siècle des chrétiens se convertissent au judaïsme" ? Parce que j'ai l'impression qu'on reprend une discussion qui existe déjà sous un autre nom.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Mars 2014 21:55 
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Salluste
Salluste

Inscription : 27 Fév 2012 23:10
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Citer :
Je voulais savoir si c'était un acte complètement isolé ou qu'il soit probable qu'il représente une tendance de l'époque?


Geneviève Bührer-Thierry et Charles Mériaux nous disent, P. 463 de La France avant la France (histoire de France Belin)
Citer :
Si l'on ne connaît pas d'autres exemples [que Bodo] de conversion au judaïsme au IXè siècle, rien ne prouve qu'il n'en a pas existé et même si cette histoire demeure un cas exceptionnel, tout montre que les juifs dans l'empire carolingien ne vivaient pas isolés des chrétiens dans des communautés fermées.


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Message Publié : 22 Mars 2014 15:52 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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Existe il dans la religion juive l'équivalent des missionnaires chrétiens? Ou tout au moins un certain prosélytisme? (D'un point de vue historique)


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Message Publié : 22 Mars 2014 19:26 
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Georges Duby
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On trouve la mention d'un prosélytisme juif dans les premiers siècles mais pas par l'intermédiaire de missionnaires. Les savants juifs voyagent mais c'est pour établir des contacts avec des collectivités de renom bénéficiant de la présence d'éminents rabbins dans la communauté.
Il semble que le présélytisme juif opère par proximité, en dehors du cas Khasar unique en Europe mais pas dans le moyen-Orient. Le Yemen a été un Etat juif avec un roi de cette religion, tout comme la Judée.
L'Arabie avait de nombreuses tribus juives qui ont disparu du fait de Mahomet, mais des Pays comme la Perse et la Mésopotamie étaient juives et chrétiennes en forte proportion au 9è siècle, des foyers juifs anciens.
Sur un site sur Les Ethnies marginales du judaïsme:
" Il y a d'autres sources sur l'origine des Falashas (d'Ethyopie). Un voyageur juif du 9ème siècle Eldad ha-Dani – a laissé des indices sur les juifs dispersés de son époque. D'après lui, les fugitifs des tribus de Dan, Asher, Gad et Naftali, rescapé de la chute du premier royaume d'Israël, se rassemblèrent dans une région dénommée Havilà, proche de l'Ethiopie, et fondèrent un royaume, dont fut proclamé roi un certain Abdiel. De là situer en ce royaume l'origine des Falashas il n'y a qu'un pas, d'autant plus que les annales éthiopiennes concordent pour attester l'existence d'un Etat juif autonome.
On retrouve donc plusieurs Etats juifs dans le premier millénaire qui montrent combien le judaïsme a pu être répandu à cette époque, de par le monde.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Mars 2014 19:51 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Le Yemen a été un Etat juif avec un roi de cette religion, tout comme la Judée.

Ce n'est pas parce qu'au Yemen le roi était convertit au judaïsme que cela en fait un "état juif" ... d'autant plus qu'il n'en fait une religion "officielle" ... de plus nous pouvons même nous interroger dans quel mesure cela n'a pas contribué à l’avènement de l'Islam ... pour ce qui concerne la Judée c'est effectivement vrai mais, pour ce qui concerne l'époque, n'a rien à voir avec le Yemen !!!


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 22 Mars 2014 22:13 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Un texte sur:
" C - Un royaume juif au Yemen
L’influence des Juifs dans la péninsule arabique sera importante jusqu’à Mahomet. Dans un univers polythéiste, ils représentent en effet une autre forme de croyance. Au débit du 6ème siècle, leur contact au Yemen poussera son roi à se convertir au Judaïsme. Son fils ou petit fils Dwu Nowas bâtira un véritable royaume juif dans la diaspora, se posant en défenseur intarissable des Juifs.
La conversion la plus retentissante et la plus importante fut celle d’un puissant roi du Yémen. Les chefs de cette contrée, appelée Tohba, dont l’autorité s’étendait quelquefois sur toute l’Arabie, descendaient historiquement d’Hymian ; la légende faisait remonter leur origine jusqu’à Yoctan. Un prince de cette dynastie, Abou-Kariha-Assad-Tobban, poète remarquable et vaillant guerrier, entreprit une expédition (vers 500), contre Kavadh, roi de Perses. Passant, dans sa marche, près de Yathrib, la capitale de l’Arabie du Nord, il y laissa son fils en qualité de gouverneur. À peine éloigné de la ville, il apprit que les habitants de Yathrib avaient assassiné son fils ; il revint immédiatement sur ses pas pour venger ce meurtre. La ville fut assiégée et tous les palmiers, dont la population tirait sa principale nourriture, furent coupés ; un poète juif de Yathrib composa une élégie sur la destruction de ces arbres comme sur la mort d’êtres bien-aimés. Aidés par les Juifs, qui rivalisaient avec eux de courage et d’énergie, les Arabes soutinrent le siège avec une grande bravoure et épuisèrent les assiégeants par d’incessantes sorties. Abou Kariba lui-même tomba malade. C’est à ce moment que deux docteurs juifs de Yathrib, Caab et Assad, allèrent trouver le prince himyarite pour lui demander de pardonner à la ville et de lever le siège.
Un roi se convertit:
Dans leur entretien avec Abou Kariba, les deux docteurs lui exposèrent aussi les principes du judaïsme. Ils parvinrent sans doute à exciter au plus haut point l’intérêt du chef arabe pour leur religion, car celui-ci se convertit au judaïsme avec toute son armée. Sur son désir, Caab et Assad l’accompagnèrent au Yémen pour instruire son peuple dans la religion juive et l’y convertir ; ils y réussirent en partie. Cependant, les Himyarites et leur roi paraissent n’avoir été juifs que de nom, et le judaïsme n’exerça probablement aucune action sérieuse sur leurs sentiments et leurs mœurs. Un autre prince, Harith ibn Amrou, neveu du roi du Yémen et chef des Kendites, embrassa également le judaïsme avec sa tribu. Abou Kariba le nomma vice-roi des Maaddites, près de la mer Rouge, et plaça les villes de La Mecque et de Yathrib sous sa domination.
Grâce aux nombreux marchands étrangers que leurs affaires appelaient dans le Yémen, les Juin des régions les plus éloignes apprirent bientôt qu’il existait un royaume juif dans la plus belle et plus fertile partie de l’Arabie. "

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Message Publié : 23 Mars 2014 0:44 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Le sujet concerne toujours les chrétiens qui se convertissent au judaïsme ?
Il y a une autre discussion qui répond exactement à la problématique que vous poursuivez. Si cela persiste, j'en déduirais que vous avez fait le tour de la question et on verrouillera cette discussion.

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Message Publié : 23 Mars 2014 7:34 
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Grégoire de Tours
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Ne sachant ou répondre juste deux mots.

"Son fils ou petit fils Dwu Nowas bâtira un véritable royaume juif dans la diaspora, se posant en défenseur intarissable des Juifs"

A tel point qu’il persécuta les chrétiens … au point que le roi Aksoum d’Ethiopie envahi le Yemen, le renversa, et mit à sa place un roi chrétien (Abraha) … ce qui ne fait pas pour autant du Yemen un royaume chrétien !!!


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 23 Mars 2014 14:32 
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Polybe
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Laurent Frédéric a écrit :
Échange intéressant. Mais tout de même concernant Kiev , quelle(s) source(s) atteste(nt) la présence de Juifs dans cette ville avant le milieu du Xe siècle ? S'agit-il d'une communauté permanente ou de commerçants de passage fréquentant ce comptoir ?

Une communauté permanente.
A voire les détails dans le livre de Henri Minczeles Histoire des Juifs de Pologne. Désolé, je n'ai plus le livre sous la main.

Alain.g a écrit :

Mais je répondais à votre:
IsaacLevi a écrit :
Il n'y a aucune preuve que le peuple s'est converti... Il y avait bien des traces de Juifs dans ces confins, mais ils étaient là-bas avant même l'arrivée des Khazars... Par exemple à Kiev. ...
Il n'y a aucune preuve que les Khazars se soient convertis au judaisme

Et bien je ne sais pas dans quelle mesure la correspondance khazare est une preuve... il semble que non, puisque des historiens comme Henri Minczeles ne lui accorde pas l'importance que vous semblez lui accorder...
Citer :
Il y a bien eu conversion totale ou partielle. Dont acte pour le sujet: "des chrétiens se convertissent au judaîsme". Réponse oui, le peuple khasar en tout ou partie. Or vous, vous parles de "traces de juifs dans ces confins, mais ils étaient là avant l'arrivée des khasars".
Mais 1-les Khazars n'étaient pas chrétiens 2-il n'est toujours pas prouvé qu'ils se sont convertis comme un seul homme au judaïsme. A part le roi, et semble-t-il l'élite et une partie du peuple (mais kezako de ces sources arabes ?).


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Message Publié : 23 Mars 2014 16:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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IsaacLevi a écrit :
A part le roi, et semble-t-il l'élite et une partie du peuple (mais kezako de ces sources arabes ?).

Il semble effectivement que le roi (Bulan) et la haute noblesse se convertira au Judaïsme … mais par la suite ces conversions seront suivies par une partie notable de la population.

Les sources d’époques sont rares du fait de l’éloignement géographique avec d’autres communautés de la Diaspora … ttfois nous avons le philosophe espagnol Juda Halévy avec le Sefer Hakouzari « Livre du Khazar ».

Concernant les auteurs modernes la question est « politique » … dans la mesure ou elle touche de très prêt les termes de « sionisme » « sémite/antisémite » etc etc


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 25 Mars 2014 0:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Alain.g a écrit :
2/ Quand aux tribus juives du Maghreb


Narduccio nous rappelle que nous sommes hors-sujet.

Pöur ma part je conclurai par ceci :

1° A la conquête musulmane, il y avait très probablement très peu de ruraux berbères juifs (issus de conversions), mais enfin, il n'y a pas certitude...
2° Au XIXème siècle, les Berbères juifs ruraux étaient une infime minorité parmi les juifs de Maghreb.
3° Selon toute probabilité, au XIXème siècle, ceux des juifs du Maghreb qui n'étaient pas des Berbères ne descendaient pas de Berbères ruraux : mais (par ordre chronologique) de Moyen-Orientaux juifs immigrés au Maghreb, de Maghrébins citadins convertis, de Sépharades, de juifs italiens - la principale origine étant de loin l'origine sépharade.


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Message Publié : 25 Mars 2014 12:13 
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Georges Duby
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Almayrac a écrit :
Je suis tombé sur l'histoire de Bodo un diacre vivant dans l'entourage de Louis le Pieux qui franchi le pas de la conversion. Il prend le nom d'Eleazar et passe la frontière pour s'installer à Saragosse pour bénéficier de la tolérance des musulmans à cette époque. .....
Je sais d'autre part qu'il existait chez les carolingien un parti anti juif représenté par Agobard de Lyon qui craignait par dessus tout le prosélytisme.

Puisqu' il y a débat concernant un prosélytisme juif dans le Magheb au 9è siècle, alors qu'il est plutôt reconnu dans les premiers siècles quand Tertullien et Augustin le combattent avec vigueur, un retour aux sources du sujet s'impose.

Agobard est un Evêque connu ainsi:
" Agobard écrivit pas moins de cinq lettres contre les juifs lyonnais. Ils avaient en effet obtenu de Louis le Pieux des droits importants les plaçant hors de sa juridiction, et à part dans la cité lyonnaise. Ils sont jugés par un "Magister Judaeorum" indépendant, et placés sous la protection de l'empereur. Ils sont également exonérés de péage, disposent de garanties importantes en termes de justice, de religion, au point que des chrétiens assistaient aux offices de la synagogue, cessaient tout travail le samedi et suivaient des règles de pureté rituelle en matière d'alimentation4.
Or, Agobard milite toute sa vie pour l'unité du peuple chrétien et du monde carolingien. Pour lui, que l'empereur ait ainsi institué une source de division est une erreur qu'il combat avec acharnement. Il proteste donc, en vain, auprès de Louis le Pieux et prêche ses ouailles de ne pas entretenir de relations avec les juifs, pour éviter toute rupture de l'unité de la cité5.
Mais cet antijudaïsme est également religieux. Dans De judaicis superstitionibus, il insiste sur le devoir de mission de l'Église envers eux, et craint le prosélytisme de ces derniers1. Il proteste également plusieurs fois, en vain, contre le refus de la communauté d'accorder le baptême à leurs esclaves. " (wiki)
Il semble qu'au 9è siècle, les communautés juives, nombreuses et prospères en occident, aient été bien acceptées et même protégées, ainsi qu'il est rapporté par plusieurs auteurs, et qu'elles aient aient en outre pratiqué un prosélytisme combattu par le clergé catholique excédé.

Un point de vue confirmé par la conversion au judaïsme d'un diacre chrétien nommé Bodo qui va devenir un ennemi ardent du catholicisme en Espagne maure:
" En 839, il quitte le Royaume franc pour l’Espagne musulmane, prend le nom juif d’« Eléazar », se fait circoncire et se marie avec une Juive. Sa conversion, marquant le rejet de la culture carolingienne et de la foi chrétienne3, se double bientôt d’un prosélytisme enflammé : en 840, Bodo, installé à Saragosse, incite le gouvernement maure et la population à persécuter les chrétiens espagnols et à les forcer à se convertir à l’islam ou au judaïsme.
Selon Léon Poliakov, pour qui cette conversion prouve la haute estime dont jouissaient les Juifs dans la France carolingienne4, c’est à la lumière de conversions éclatantes comme la sienne qu’il faut lire les lettres enflammées d’Agobard et Amolon. "

Les deux cas d ' Albogard et de Bodo semblent bien montrer combien le judaïsme était prosélyte au 9è siècle en chrétienté, à un moment où il est toléré et protégé par les souverains. Un prosélytisme qui a cessé devant une réaction du clergé du type de celle de l'Evêque Albogard qui prêche pour un empire chrétien homogène en mettant fin à l'existence de communautés non chrétiennes, essentiellement des groupes actifs de juifs pratiquant le commerce international comme à Verdun.

On doit pouvoir ajouter qu'il y a là au 9è siècle, un tournant concernant l'attitude des pouvoirs à l'égard des juifs en occident chrétien. Un moment de basculement qui explique l'intérêt du sujet d' Almayrac.

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Message Publié : 25 Mars 2014 15:31 
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Epsilon a écrit :
IsaacLevi a écrit :
A part le roi, et semble-t-il l'élite et une partie du peuple (mais kezako de ces sources arabes ?).

Il semble effectivement que le roi (Bulan) et la haute noblesse se convertira au Judaïsme … mais par la suite ces conversions seront suivies par une partie notable de la population.

Les sources d’époques sont rares du fait de l’éloignement géographique avec d’autres communautés de la Diaspora … ttfois nous avons le philosophe espagnol Juda Halévy avec le Sefer Hakouzari « Livre du Khazar ».


Cordialement, Epsilon


Pour la conversion des Khazars, permettez-moi de vous inciter à poursuivre le débat sur ce fil, dont c'est justement le sujet : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=259506#p259506

Je devrais y déplacer certains de ses messages de ce fil, mais cela détruirait une partie de la cohésion interne de ce fil. Et c'est la raison principale de mes demandes répétées d'éviter les HS.

Je sais qu'il y a eût au moins 2 discussions portant sur les conversions au Maghreb. C'est là que j'avais appris l'existence de tribus berbères qui auraient pu être de religions juives. Pour éviter que la discussion présente ne tourne au fouillis, j'aurais préféré que l'on retrouve l'une de ces discussions et qu'on poursuive le débat là-bas en évitant de rabâcher sans cesse les mêmes arguments. Parce que des interventions, par exemple d'alain.G sur les Khazars et leur conversion, il y en a au moins 5...

Et je note que lorsqu'on se concentre sur le sujet, cela devient très instructif et va à l'encontre de bien d'idées reçues. Par exemple, pour nombre de nos contemporains, la religion juive n'est pas, ne peut pas être une religion prosélytiste. Et on apprend que ce ne fut pas toujours le cas.

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Message Publié : 25 Mars 2014 18:10 
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Georges Duby
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Narduccio a écrit :
Pour la conversion des Khazars, permettez-moi de vous inciter à poursuivre le débat sur ce fil, dont c'est justement le sujet : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=259506#p259506
Je devrais y déplacer certains de ses messages de ce fil, mais cela détruirait une partie de la cohésion interne de ce fil. Et c'est la raison principale de mes demandes répétées d'éviter les HS.
Ce sujet concerne la religion en Russie, en partant de la conversion en 988 du prince Vladimir de Kiev et de son peuple à la religion orthodoxe après, avoir hésité. Il y a une passerelle avec la conversion des khasars certes, mais uniquement parce que Vladimir s'interroge sur une conversion à trois religions et que quand il évoque l'attrait de la religion juive avant de l'écarter, c'est aux khasars qu'il pense car leur royaume est alors voisin du sien, puissant et prestigieux et que sa conversion au judaîsme remonte au siècle d'avant, elle est proche.

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Message Publié : 25 Mars 2014 18:24 
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Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
Pour la conversion des Khazars, permettez-moi de vous inciter à poursuivre le débat sur ce fil, dont c'est justement le sujet : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=259506#p259506
Je devrais y déplacer certains de ses messages de ce fil, mais cela détruirait une partie de la cohésion interne de ce fil. Et c'est la raison principale de mes demandes répétées d'éviter les HS.
Ce sujet concerne la religion en Russie, en partant de la conversion en 988 du prince Vladimir de Kiev et de son peuple à la religion orthodoxe après, avoir hésité. Il y a une passerelle avec la conversion des khasars certes, mais uniquement parce que Vladimir s'interroge sur une conversion à trois religions et que quand il évoque l'attrait de la religion juive avant de l'écarter, c'est aux khasars qu'il pense car leur royaume est alors voisin du sien, puissant et prestigieux et que sa conversion au judaîsme remonte au siècle d'avant, elle est proche.


Mais, le sujet actuel parle de chrétiens qui se convertissent au judaïsme. Si l'évocation de la conversion des khasars est annexe au sujet sur la Russie, j'aimerais que vous m'expliquiez en quoi elle l'est moins, ici puisque c'est vous qui avez commencé à en parler ... Vous êtes en train de m'expliquer que j'ai raison d'intervenir et de dire que certaines de vos messages sont HS. Merci de me confirmer la pertinence de mes choix en tant que modérateur ....

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