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 Sujet du message : Re: Naissance de la Religion.
Message Publié : 11 Avr 2014 14:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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crazystory a écrit :
... la traversée du Sinaï par Moïse, la condamnation à la croix de Jésus, les séjours au désert et les visions de Mohammed, etc. ...

OK ok ... mais nous ne sommes plus, ici, au niveau de la "naissance" mais bien de l'age adulte ... quoi que :wink:

En fait l’ambiguïté vient du mot "Religion" (avec un R majuscule en plus) ... il serait plus approprié de parler du "fait religieux" dans son ensemble préalable à l'émergence des "religions".


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Naissance de la Religion.
Message Publié : 11 Avr 2014 14:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
crazystory a écrit :
Si nous avons des voisins dans l'univers (vous savez, ceux qui viennent de temps en temps dans leurs soucoupes nous rendre visite), eh bien c'est une évidence que nous sommes eux et nous sur un axe commun de progression de la conscience et de l'idée religieuse. Nous serons dans quelques siècles là où ils en sont aujourd'hui, et donc nous sommes sur une suite d'états croissante de conscience collective.

C'est un étrange pari que vous faites. Et si le progrès c'était au contraire de se débarrasser de tout sentiment religieux et d'être en cohérence absolue avec les lois physiques du monde réel où nous vivons ? Nous pourrions ainsi avoir une grande surprise si l'esprit de nos "visiteurs" était plus avancé que le nôtre en ce sens et s'ils classifiaient autrement les êtres vivants sur Terre, par exemple en mettant au premier rang les champignons ou les fourmis...

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Naissance de la Religion.
Message Publié : 11 Avr 2014 15:05 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
Message(s) : 240
jibe a écrit :
Et si le progrès c'était au contraire de se débarrasser de tout sentiment religieux et d'être en cohérence absolue avec les lois physiques du monde réel où nous vivons ?


Le progrès a jusqu'ici consisté à débarrasser les religions des éléments qui n'avaient rien à y faire. Je n'ai pas de raison de penser que cela ne va pas continuer, et si ça ne tenait qu'à moi, ça se ferait bien plus vite. Il parait qu'il n'y a pas besoin d'être cardinal pour poser sa candidature au poste de pape : je vais y songer...


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 Sujet du message : Re: Naissance de la Religion.
Message Publié : 11 Avr 2014 15:07 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15842
Localisation : Alsace, Zillisheim
Vu la direction prise par la discussion, je pense qu'on ne va pas tarder à boucler...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Naissance de la Religion.
Message Publié : 11 Avr 2014 18:29 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 345
Sans remonter à la des temps on peut penser à la « naissance de la religion » quand apparaît un rite funèbre pour l’enterrement des morts .
Or la grotte de Shanidar en Iraq semble avoir révélé de telles choses dans les couches néanderthaliennes ( - 60 000 … - 44 000 ).
9 squelettes ont été exhumés :
Au plus profond un nourrisson de 9 mois
Au dessus 2 individus de sexe féminin
Etc.
Shanidar IV a été enterré dans une tombe délimitée par des rochers (0.90 x 1.50 m) couché sur le côté gauche , corps fléché . L’étude d’échantillons de sol donne une concentration de pollens qui montrerait que des fleurs entières ont été utilisées lors de l’inhumation .Personnage important : prêtre ? chamane ? médecin ?
Shanidar II .. il y a bien eu un rite avec feu , repas et peut-être même alcool !
Shanidar I … ( je mets simplement sa fiche wikipedia qui montre que quand il vous arrive un truc comme ça vous avez intérêt à croire à quelque chose … et à avoir des bons amis qui y croient ! )
« …L'individu Shanidar I, surnommé Nandy par ses découvreurs, est l'un des quatre squelettes relativement complets de la grotte. Il avait entre 40 et 50 ans, ce qui est un âge relativement avancé pour un Néandertalien. Il présentait de graves déformations liées à des traumatismes qui devaient le handicaper au point de rendre douloureuse sa vie quotidienne. Au cours de sa vie, il avait reçu un coup violent sur le côté gauche du visage, avec fracture et écrasement de l'orbite. Ce traumatisme avait dû le laisser borgne, en partie ou complètement. Son bras droit était atrophié et avait été fracturé en plusieurs points mais avait guéri, avec cependant perte de l'avant-bras et de la main. Ce dernier point est soit d'origine congénitale, soit le résultat d'une maladie d'enfance avec séquelles, soit le résultat d'une amputation. Le bras avait guéri mais sa blessure devait occasionner une sorte de paralysie dans les membres inférieurs de son côté droit, provoquant des difformités au bas des jambes et dans les pieds et il devait donc marcher péniblement et en boitant.
Toutes ces blessures dataient de longtemps avant la mort, et avaient eu le temps de guérir ; on en a déduit que les Néandertaliens prenaient soin des membres de leur groupe malades et âgés, ce qui montre leur esprit de solidarité. Shanidar I n'est pas le seul individu du site, ni d'ailleurs de l'ensemble des sites d'âge équivalent, à présenter à la fois blessure et guérison. »


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 Sujet du message : Re: Naissance de la Religion.
Message Publié : 18 Avr 2014 16:08 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 03 Mars 2008 20:02
Message(s) : 182
Ce type de question et les réponses qu'elle appelle soulèvent de gros problèmes épistémologiques pour l'historien, notamment les deux suivants :
- Peut-on parler de "la religion" ? C'est additionner ou réunir des choses, des attitudes, des pratiques, des populations, des institutions très différentes. Très inégalement "religieuses" par exemple: longtemps, ce que l'on désigne après-coup comme "religion" fut "encastrée" dans d'autres activités sociales - que nous distinguons toutes aujourd'hui les unes des autres (le droit, l'économie, le gouvernement, l'art). On peut penser qu'on ait ici affaire à un effet du travail intellectuel, par exemple celui des ethnologues ayant cherché à connaître l'équivalent de la religion chrétienne dans d'autres sociétés. La catégorie de "religion" me paraît devoir être manipulée avec précaution.
- Peut-on postuler un "sentiment religieux" universel ? C'est là encore réunir des choses très différentes - des sensibilités, des problématiques, des croyances, etc. On sait par exemple que la crainte de la mort est loin d'être naturelle mais a fait l'objet d'une pastorale qui l'a sinon entièrement constituée, du moins largement diffusée et modelée selon des schémas spécifiques (voir les travaux de Delumeau évidemment sur l'Europe médiévale et moderne). C'est aussi plaquer les catégories des grandes religions (celles qui ont "gagné") sur toute l'histoire jusqu'à naturaliser ce qu'on appelle religion (or, l'une des fonctions de l'histoire est justement de rendre toute la dimension arbitraire de la "culture") ! Les auteurs chrétiens parleront de la "religiosité" (voir la critique qu'en fait Scheid dans son dernier livre), les musulmans de fitra mais, dans les deux cas, ils auront la nature pour eux - et les autres, les sans-religion ou les peu scrupuleux, seront renvoyés à n'être que des déviants, des incapables ou des monstres de la nature !

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


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 Sujet du message : Re: Naissance de la Religion.
Message Publié : 23 Avr 2014 7:16 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Nov 2013 7:30
Message(s) : 115
Comme je m'intéressais à cette question, il y a peu encore, je suis tombé sur ce texte de Critias (cf. Platon) : http://www.disons.fr/?p=29763
Citer :
Il fut un temps où la vie des hommes était sans règle, comme celle des bêtes et au service de la force, où les hommes honnêtes n’avaient nulle récompense, ni les méchants, non plus, de punition. Je pense que c’est plus tard que les hommes établirent des lois punitives pour que la justice fût reine sur le genre humain et qu’elle maintînt les débordements en esclavage : on était châtié chaque fois qu’on commettait une faute.

Plus tard, encore, comme les lois empêchaient les hommes de mettre de la violence dans les actes commis ouvertement, mais qu’ils en commettaient en cachette, c’est alors, je pense, que, pour la première fois, un homme avisé et de sage intention inventa pour les mortels la crainte de dieux, en sorte qu’il y eût quelque chose à redouter pour les méchants, même s’ils cachent leurs actes, leurs paroles ou leurs pensées.

Voilà donc pourquoi il introduisit l’idée de divinité, au sens qu’il existe un être supérieur qui jouit d’une vie éternelle, qui entend et voit en esprit, qui comprend et surveille ces choses, qui est doté d’une nature divine : ainsi, il entendra tout ce qui se dit chez les mortels et sera capable de voir tout ce qui se fait. Si tu médites en secret quelque forfait, celui-ci n’échappera pas aux dieux, car il y a en eux la capacité de le comprendre.


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 Sujet du message : Re: Naissance de la Religion.
Message Publié : 23 Avr 2014 7:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
C'est là que l'on voit l'influence de Socrate, qui était athée, sur Platon. Mais Platon fut plus prudent.

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Léon Tolstoï.


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