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Message Publié : 12 Mai 2014 9:28 
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Il serait bon de rester dans une perspective historique, merci.


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Message Publié : 12 Mai 2014 13:40 
Epsilon a écrit :
b) concernant le voile.
C’est effectivement Paul en I Cor (11,5).

On devrait lire tout le passage :
11.5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
11.6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
11.7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
11.8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
11.9 et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
11.10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
11.11 Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.
11.12 Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
11.13 Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
11.14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
11.15 mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?
(Segond)

D'où il ressort, premièrement que c'est seulement pour prier ou prophétiser que la femme doit être voilée, deuxièmement que sa chevelure est déjà un voile.


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Message Publié : 12 Mai 2014 14:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Jean R a écrit :
D'où il ressort, premièrement que c'est seulement pour prier ou prophétiser que la femme doit être voilée, deuxièmement que sa chevelure est déjà un voile.

Oui bien sûr pour le premièrement :wink:

En fait en I Cor (11,15) ce n’est pas « voile » mais quasiment un « vêtement » (qui ici recouvre le corps tout entier) … mais cela, au contraire, n’empêche pas pour Paul que la femme (contrairement aux hommes) doit porter le voile lors des prières (ce qui il y a à peine une quinzaine d’année était obligatoire dans nos Eglise).

Paul donne trois raisons pour que la femme porte un voile :

a) la première en 3-6 … qui montre ici le rôle secondaire qu’elles jouent dans l’Eglise,

b) la deuxième en 7-12 … ou ici le voile est signe « d’infériorité » et/ou de « soumission » … qui montre ici le rôle secondaire de la femme dans la Création au regard de l’homme,

c) et enfin en 13-15 … ou ici c’est la voie naturelle en ce sens que la femme a « naturellement » des cheveux plus long que les hommes … il s’agit ici, pour Paul, d’un vêtement/voile « naturel » … qui par nature participe donc à l’obligation d’avoir les cheveux voilés.

C’est du bon sens sinon il y aurait contradiction avec les versets précédents ... puisque carrément toutes les femmes avaient des cheveux longs.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 12 Mai 2014 15:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Quel rapport avec notre fil mis à part quelques exemples ?

Ces exemples mettent ils en lumières des mode d'articulation sacré /profane ou horizontalité/verticalité que l' on retrouve dans d'autres religions ou d'autres époques ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 12 Mai 2014 16:04 
Epsilon a écrit :
C’est du bon sens sinon il y aurait contradiction avec les versets précédents ... puisque carrément toutes les femmes avaient des cheveux longs.
Ca ne saute pas aux yeux à Pompéi (même époque en gros). Enfin on s'écarte du sujet... :rool:
https://www.google.fr/images?q=pomp%C3%A9i+villa+myst%C3%A8res+wikipedia&hl=fr&gbv=2&oq=pomp%C3%A9i+villa+myst%C3%A8res+wikipedia&gs_l=img.3...5140.7059.0.7262.10.7.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1ac.1.34.img..10.0.0.mkWsPm4BSvE


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Message Publié : 12 Mai 2014 18:16 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il semble que le Bouddhisme par exemple soit une "religion" n'offrant que peu de verticalité. Tout est rites, tradition et conseils de sagesse. Il n'y a mêmei pas de Dieu.
Christianisme et judaïsme sont à l'opposé, cultivant la transcendance et pratiquant une spiritualité intense. L'islam est peut-être au milieu. Rome était très horizontale avec sa méfiance envers un clergé professionnel toujours soumis aux magistrats civils qui présidaient le culte et occupaient les postes religieux les plus importants: grand pontiife, flamines ... ce qui explique la tolérance romaine pour les autres religions si elles respectaient l'ordre public.
Rien de plus dangereux pour la paix civile que la verticalité religieuses dans l'histoire.
C'est un schéma pour une discussion, bien entendu, rien de plus.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Mai 2014 18:42 
Alain.g a écrit :
Il semble que le Bouddhisme par exemple soit une "religion" n'offrant que peu de verticalité. Tout est rites, tradition et conseils de sagesse. Il n'y a même pas de Dieu.
Tout dépend de quel Bouddhisme on parle (il y en a des centaines qui n'ont pas grand-chose en commun, et par exemple j'ai du mal à voir la différence entre l'Amida de l'Amidisme et un dieu, on entre Kuan Yin/Kwanon et une déesse). Par ailleurs, l'illumination, Bodhi, Satori, et cetera, ce n'est pas une verticalité quelque part ?


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Message Publié : 12 Mai 2014 19:37 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Je n'ai pas assez de connaissances pour en discuter. OK, je vous suis, il y a plusieurs Bouddhismes, et la verticalité n'est pas si absente qu'on peut le penser. Mais il semble bien qu'il y ait malgré tout des différences à cet égard entre les Bouddhismes et le Christianisme.
Mais ma présentation concerne plus le confucianisme, effectivement , si peu religion mais plutôt règle de vie, ensemble de rites et de comportements, de principes comme le principe d'obéissance et de hiérarchie.

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Message Publié : 12 Mai 2014 20:00 
Alain.g a écrit :
Mais il semble bien qu'il y ait malgré tout des différences à cet égard entre les Bouddhismes et le Christianisme.

En très gros, le Bouddhisme voit plutôt l'entité suprême comme une loi (Dharma), tandis que le Christianisme la voit plutôt comme une personne. Quant à dire ce qui est vertical ou horizontal ou oblique...


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Message Publié : 12 Mai 2014 20:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Isidore a écrit :
Chatillon a écrit :
Quid de le pratique de Noël et du Ramadan à travers le XXe siècle ?
On peut aimer la bonne bouffe et aller à la Messe. Ceux qui pratiquent savent ce à quoi ils croient et c'est le seul point qui est important.

Donc, je repose ma problématique : les historiens ne doivent pas s'intéresser à la religion sous sa forme verticale, parce que c'est une affaire privée ? La foi est personnelle : elle serait donc insaisissable et impossible à étudier ? Ne pourrait-on pas faire une histoire de la foi comme on fait une histoire de l'intimité ?

Par ailleurs, j'ai l'impression que vous êtes encore dans la confusion entre horizontalité et verticalité. Car s'il existe bien un rite horizontal chez les catholiques, c'est bien la messe de Noël. Pourquoi les gens vont-ils à la messe de Noël ?
1) Parce que c'est une tradition familiale (c'est culturel et social) : horizontalité
2) Parce que c'est un moyen de se redéfinir comme catholique dans une société qui se communautarise ; besoin de se redonner des repères identitaires (c'est culturel et social): horizontalité
3) Parce que c'est l'occasion de revoir des gens qu'on connaît (c'est social) : horizontalité
4) Parce que c'est un jour de commémoration ; la chrétien se remémore la naissance du petit Jésus comme les fans de Cloclo se remémorent la mort de Claude François le jour de l'anniversaire de sa mort (c'est culturel) : horizontalité
5) Parce que la messe de Noël a la réputation d'être belle, à entendre, à regarder (c'est esthétique) : horizontalité (+ verticalité, si éventuellement, les chants mélodieux de la chorale vous aident à "entrer en connexion". Par contre si c'est juste pour faire plaisir à vos oreilles, horizontalité à 100%)
6) Parce que c'est l'occasion de renouer des liens avec Dieu/Jésus : verticalité

Je suis d'accord pour dire que la verticalité et l'horizontalité sont inextricablement liés, mais n'est-ce pas fondamental pour un citoyen ou un historien de faire la distinction ?! Si je pose la question, ce n'est pas seulement pour comprendre la société d'aujourd'hui (il me semble que les profs d'histoire ont un rôle a jouer : faire de la sociologie à travers l'histoire) mais également pour la compréhension du passé (histoire). Je ne pense pas que la personne qui va à la messe aujourd'hui, y va comme on y allait, il y a 100 ou 1000 ans.
Pour prendre un autre exemple, tout a fait basique : si on constate dans les sources que tel personnage historique va régulièrement à la messe, faut-il en conclure qu'il était spirituel ?


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Message Publié : 13 Mai 2014 1:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Je suis d'accord pour dire que la verticalité et l'horizontalité sont inextricablement liés, mais n'est-ce pas fondamental pour un citoyen ou un historien de faire la distinction ?! Si je pose la question, ce n'est pas seulement pour comprendre la société d'aujourd'hui (il me semble que les profs d'histoire ont un rôle a jouer : faire de la sociologie à travers l'histoire) mais également pour la compréhension du passé (histoire)Bien sur mais épargnez nous les généralités du genre la confession des péchés une mode parce que pour le coup c'est un sujet que les historiens du christianisme ont un rien visité.

Citer :
les historiens ne doivent pas s'intéresser à la religion sous sa forme verticale, parce que c'est une affaire privée ? La foi est personnelle : elle serait donc insaisissable et impossible à étudier ?
Qui a dit ça ici sur ce fil ?

Citer :
Je suis d'accord pour dire que la verticalité et l'horizontalité sont inextricablement liés, mais n'est-ce pas fondamental pour un citoyen ou un historien de faire la distinction ?!
La typologie a été un peu égratignée plus haut je crois. Il convient donc de proposer une définition solides et robustes avec références de travaux. Je ne connais pas les travaux sur ce sujet mais je vais critiquer sans retenue les définitions proposées pour éviter de disserter sur du sable...

Citer :
Pour prendre un autre exemple, tout a fait basique : si on constate dans les sources que tel personnage historique va régulièrement à la messe, faut-il en conclure qu'il était spirituel ?
Je n'ai pas pas ma bibliothèque perso sous la main mais cette problématique est un truisme : http://www.amazon.fr/spiritualit%C3%A9- ... 2020208229 . Je veux bien une approche pour sonder les hommes et les âmes mais cela reste pour les spécialistes une question sans réponse tranchée le plus souvent.

Citer :
Par ailleurs, j'ai l'impression que vous êtes encore dans la confusion entre horizontalité et verticalité. Car s'il existe bien un rite horizontal chez les catholiques, c'est bien la messe de Noël. Pourquoi les gens vont-ils à la messe de Noël ?
Imprssion fausse quant à la confusion mais vous pouvez démontrer le contraire si vous le souhaitez. Je ne sais pas d'où vous provient votre connaissance du christianisme car Noël un rite horizontal me fait demander s'il existe des rites verticaux.

Il y a probablement au moins une personne pour chacun des chapitres de votre typologie maintenant j'aimerai bien connaitre la répartition entre chacune des composantes pour ceux qui y vont... sachant que pour certains c'est un doux mélanges de plusieurs points, sans compter d'autres motivations non listées bien sur.

La pratique évolue bien sur et même sur des cycles de 10 ans...

Pour être un peu plus court : le sujet est intéressant mais ne supporte pas de faiblesses épistémologiques.

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Message Publié : 13 Mai 2014 1:38 
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Pierre de L'Estoile
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http://blog.passion-histoire.net/?p=14264
Pour le moyen âge on a aussi semble-t-il cet ouvrage...

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Message Publié : 08 Août 2014 14:24 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
Euhhh, dans certaines périodes, il y a eu pas mal "d'hérétiques" de brulés. Certains sur une simple dénonciation parce qu'ils n'assistaient pas assez souvent à la messe où qu'ils semblaient pas prier avec suffisamment de piété ...
Le nombre de cas de ce type est en réalité très limité, on a monté en épingle des cas de fureur particulière, sauf peu d'exceptions dans des croisades. Montrez une statistique de cet état de fait sur une longue période. Il n'y en a pas car le chiffre serait faible. Ce dont on parle c'est des lieux et des moments particuliers.
Concernant l''inquisition, elle a tenu des statistiques, on ne trouve que quelques milliers de morts sur plusieurs siècles et elle évitait l'arbitraire, avec la possibilité de se défendre. Ce n'est pas elle qui exécutait les sentences.


A lire Didier le Fur

Image

On se rend compte que l'Inquisition a une légende noire. Toutefois, elle a surtout fait condamné au bûcher des hérétiques. Car, c'était là son but premier la poursuite des hérétiques. Je sais, dès qu'on parle des morts de l'Inquisition, vous montez sur vos grands chevaux et vous faites semblant de croire qu'on se réfère aux écrits d’Adrienne Léon de Lamothe Langon. Je suis las de devoir sans cesse rappeller à pas mal de monde que nous sommes sur un forum qui parle d'histoire et que la plupart du temps, nous parlons aussi des livres que nous avons lu et non pas des légendes urbaines qui courent à travers la population générale.

Toutefois, l'Inquisition française a fait brûler pas mal de monde Le premier réformé brulé vif en France fut l'ermite Jean Vallière le 8 août 1523. http://www.lepoint.fr/c-est-arrive-aujourd-hui/8-aout-1523-l-ermite-jean-valliere-est-le-premier-reforme-brule-vif-en-france-08-08-2013-1712289_494.php Il fut suivi de quelques autres... Mais par la suite, ce furent les tribunaux royaux qui prirent le relai, et ils furent souvent plus inflexibles que les tribunaux inquisitoriaux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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