Un enseignement oublié ? une recherche historique en retard ?

J'ai fréquenté l'école, le collège, le lycée, la fac, et je ne me rappelle pas avoir entendu une seule fois parler de cette approche du fait religieux. Je la découvre seulement maintenant, et je me rends compte combien, cet aspect est fon-da-men-tal pour la compréhension de notre société.

Pour rappel, en anthropologie, (pour le fait religieux),
- le vertical désigne toutes les pratiques qui relient les hommes à l’Être (appelé aussi Dieu, Allah, etc.),
- l'horizontal désigne toutes les pratiques culturelles qui relient les hommes entre eux (pratiques communautaires qui rassemblent des individus autour d'un rite ou des croyances partagés)

Est ce que l'école républicaine n'enseigne la religion que sous sa forme horizontale ? Est-ce que vrai que les historiens se désintéressent du fait religieux sous sa forme verticale ? La laïcité recherchée par l'école républicaine est-elle responsable de cette confusion, ou de cette absence de distinction ?

Je trouve étonnant de ne pas enseigner cette approche sociologique dans nos établissements scolaires (notamment au lycée). D'un point de vue pédagogique, ça permettrait de montrer :
1) que sur le plan vertical, les religions dites du "livre" (judaïsme, christianisme et Islam) sont strictement identiques. Rien ne les oppose, et pour cause, c'est le même message.
2) que sur le plan horizontal, les pratiques religieuses relèvent de la culture, et que par conséquent, sont éphémères (et donc condamnés un jour à disparaître),
3) que toute pratique de l'horizontal qui se fait passer pour du vertical, relève de la manipulation ; ça permettrait de prévenir les tartufferies et autres fanatismes que nous connaissons tous.

Où sont les débats ? Où est la réflexion historique ?

Des débats anthropologiques, pourquoi pas. Mais je ne vois pas la place pour une "réflexion historique". L'histoire analyse des faits, ou des sociétés dans un contexte concret ou particulier. Analyser grossièrement à coup de concepts globaux l'ensemble des dogmes et de la vie des croyants pour des religions ayant plus de 1400 ou 2000 ans et s'étendant à l'échelle du monde, c'est peu historique. Cela va aboutir à des conclusions dans le genre de "ces aspects sont condamnés à disparaître" comme vous dites, je ne vois pas l'intérêt. Il faudrait mieux partir d'un exemple précis pour comprendre l'historicité de ces concepts, comme par exemple se demander si le concept de grâce chez Saint Augustin montre le passage de l'horizontalité à la verticalité comme structure du dogme (je dis cela comme ça, pour exemple).

Je ne suis pas d'accord. Les religions du livre pour commencer n'ont pas le même livre car les musulmans n'ont que le Coran, les juifs que la Torah (ancien testament), alors que les chrétiens lisent à la fois les évangiles et l'ancien testament: deux livres.
La perception de Dieu est différente, Allah comme Jéhovah sont au dessus des hommes, ils commandent; Jésus-Dieu parce qu'il est incarné en homme est proche, le chrétien débat avec son dieu et lui parle.
Les religions sont différentes: le chrétien insiste sur la charité. Il pratique la confession, la communion en "mangeant" le "corps du Christ" ...
Les horizontalités sont également très différentes et ont dominé la vie culturelle, pas l'inverse. La messe en Afrique est dite comme en Europe. Les chrétiens chantent en choeur, récitent le Notre-père, le Crédo, ils communient au même moment selon un rite modifié.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je suis assez d'accord avec Ronald Ross, il y a en effet peu d'histoire sur ce sujet. En tout cas cela ne semble pas être un sujet d'histoire pour le lycée.

De plus Chatillon je ne partage pas ce que vous considérez comme devant être les finalités de cet enseignement :
- La notion de religion du livre n'a strictement aucun sens quand il s'agit de traiter sérieusement du sujet religieux, c'est une vulgaire facilité de langage qui plus est faussant le regard. Quant à ce qu'elles soient identiques cela me parait juste faux de la première à la dernière analyse.

Enfin il n' y a pas que ces religions qui devraient être appréhendées...

- L'articulation horizontal/vertical permet d'identifier des échanges entre les deux plans. Je proposerai ainsi de lire "le désenchantement du monde" de Gauchet qui démontre le rôle critique du vertical (rechercher un vrai contact avec Dieu) dans la mise en place de l'horizontal (rôle central de l'eucharistie et organisation de l'Eglise directement hors de la sphère des princes - la réforme grégorienne). Et là c'est de l'histoire.

- Quant à savoir si "toute pratique de l'horizontal qui se fait passer pour du vertical, relève de la manipulation" je crains que cela ne doive rien à la science historique voir même à toute pensée à vocation universitaire.

Je taquine quant aux conclusions attendues mais je suis d'accord sur les manques de l'enseignement pat contre ce n'est pas de l'histoire mais de la philosophie, de l'anthropologie ou de la sociologie pour les faits simples.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Quant on fait des classements aussi globaux que distinguer les religions en 2 classes, on se focalise sur les points communs. Effectivement, les 3 religions, mais, en fait, il faudrait tenir compte aussi de leurs différents courants sont "verticales". Les différences entre les courants me semblent horizontales. Catholiques et protestants rendent un culte socialement différent à ce qui est à la base le même dieu.

En allant plus loin, il y a des courants religieux qui prétendent (et cela dans chacune des grandes religions) que la seule façon d'être sauvé, c'est de suivre leur voie. Il me semble que dans ces courants, bien qu'ils cultivent une verticalité, ce soient les relations entre les membres qui sont primordiales.

Ce fut aussi le cas dans l’Église durant une partie de son histoire. Si on ne voulait pas finir au bucher, il fallait donner tous les signes extérieurs d'une grande foi et réserver à quelques personnes sûres l'expression de ses doutes. Quand l'apparence est plus importante que ce qu'on croit, on est dans les relations sociales. En fait, dans un type de relations sociales qui tend à montrer qu'on croit mieux que son voisin. C'est de l'horizontalité à l'état pure. SI je peux me permettre l'expression.

Après, si on se concentre sur ce qui est différent, il est impossible de faire le moindre classement ou regroupement et les études sociologiques perdent leurs raisons d'être.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Compte tenu du très faible nombre de passage au bûcher soit la dissimulation était élevé au rang d'art soit la discussion était tolérée... Compte tenu de la richesse du débat depuis quelques siècles je crains que nous ne devions opter pour la deuxième solution.

Même si cela devait exister, ce dont je doute, la verticalité reste centrale. Je veux bien qu'on me présente une situation dans l'histoire où ce fut cela. Il va falloir rentrer dans les âmes : bon courage.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Euhhh, dans certaines périodes, il y a eu pas mal "d'hérétiques" de brulés. Certains sur une simple dénonciation parce qu'ils n'assistaient pas assez souvent à la messe où qu'ils semblaient pas prier avec suffisamment de piété ...

[/quote]

Je sens qu'il va falloir parler des flagellants. Vous connaissez les flagellants ? Ils ont sévi dans l'espace rhénan vers la fin de l'époque médiévale. Ils allaient de ville en ville et dans chaque ville ou bourgs traversé, ils se donnaient en spectacle sur la place principale, celle de l'église ou de la cathédrale. Leur "spectacle ? Leur robe de bure rabattue à la taille, ils se s'auto-flagellaient, se flagellaient mutuellement, mais aussi flagellaient les personnes de mauvaises vies qu'on leur indiquaient. Eux pensaient ainsi gagner plus sûrement une bonne place au Paradis lors du Jugement Dernier. Mais, en fait, que faisaient-ils ? Ils proclamaient à la face des spectateurs : "Je suis un meilleur chrétien que toi parce que je donne ma souffrance pour sauver ton âme et sauver le monde." C'est une forme d'égoïsme où pour flatter son égo et devenir à ses yeux le meilleur des chrétiens, on va jusqu'à donner le spectacle de sa souffrance et l'imposer à d'autres de manière arbitraire. Une forme de fascisme avant la lettre. Mais là, on n'est pas dans la relation à Dieu. Si on croit en Dieu, on sait qu'il lit au tréfonds de notre cœur. On n'a donc pas besoin de mises en scènes spectaculaires pour convaincre Dieu qu'on est un bon croyant. La vraie Foi n'impose pas de se donner en spectacle. Quand on se croit obliger de montrer sa foi par des signes extérieurs, c'est bien la société qui est visée, pas Dieu. Tous les signes extérieurs de Foi visent à montrer aux autres qu'on est un meilleur Croyant que lui. C'est bien de l'horizontalité. Et celui qui prétend que c'est de la verticalité croit donc en un Dieu qui se laisserait abuser par des symboles externes ou par des chiffons.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le nombre de cas de ce type est en réalité très limité, on a monté en épingle des cas de fureur particulière, sauf peu d'exceptions dans des croisades. Montrez une statistique de cet état de fait sur une longue période. Il n'y en a pas car le chiffre serait faible. Ce dont on parle c'est des lieux et des moments particuliers.
Concernant l''inquisition, elle a tenu des statistiques, on ne trouve que quelques milliers de morts sur plusieurs siècles et elle évitait l'arbitraire, avec la possibilité de se défendre. Ce n'est pas elle qui exécutait les sentences.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Combien, proportion, période temps : fait majoritaire ou minoritaire ? Il existe aux mêmes moments une floraison intellectuelle pas toujours hétérodoxe à mettre rapport me semble-t-il.


Et si vous laissiez les flagellants parler de leur foi ? On doit bien avoir des textes. Autrement dit quand je fais le chemin de croix je suis horizontal strict ou pas ?

Vous interprétez un fait que vous généralisez tant en terme de représentativité que de rapport à la foi sur lequel j'aimerai quelques billes, des docs, des sources... Cela reviendrait à dire qu'ils n'avaient pas de motivations spirituelles ? Et ils en ont quoi qu'on en pense. Je vous laisse reprendre ce doc : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _87_1_2329

Quant à savoir si "C'est une forme d'égoïsme où pour flatter son égo" qu'avons nous pour nous avancer ? Vous émettez un jugement de même quand vous parlez de la relation à Dieur à propos de laquelle nous pouvons discuter. Qu'est ce que le rapport à Dieu à cette époque ?

Vous appréhendez le rapport à Dieu de l'époque comme un homme du XXIème qui oublie, je crois, que celui de la fin du Moyen Âge ou de la Renaissance n'est pas le même.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Donc, le Dieu médiéval est un Dieu qu'on peut tromper par des signes extérieurs de religiosité... Je crois que de nombreux théologiens de cette période doivent se retourner dans leurs tombes en voyant ce que vous pensez de la profondeur de leur Foi.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Votre interprétation des manifestations de foi médiévales est la votre et c'est manifestement un peu plus complexe si j'en juge du lien que je vous donne vers Persee. Qu'est ce qui inspire nos flagellants ? Que disent-ils d'eux mêmes ? Quelle valeur est donnée à la mise en scène ?

Pure social ? Rien ne vient le valider quand on lit un peu sur le sujet. Je donne un deuxième lien en dessous.

Il y a une volonté de l'imitation de ce qu'a vécu le Christ chez les flagellants : un peu vertical non ?
http://theol.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root ... ssion4.pdf

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Les flagellants apparaissent suite au Grand Interrègne, une période nombreuses régions du SERG seront frappées d'interdit. Ils font partie d'un courant qui appelle à retrouver la Foi des origines. Ils tiennent effectivement un discours qui appelle à se rapprocher du message évangélique. Çà, c'est leur discours. Maintenant parlons de leurs pratiques... Dieu ou Jésus, ou l'un quelconque des principaux disciples, Pères de l'église, ..., ont-ils demandé de se donner en spectacle public pour démontrer qu'on est un vrai chrétien ? Au contraire, dans le message chrétien, il y à une intériorité de la Foi. C'est même l'une des différences principales avec de nombreuses religions païennes où il est important de participer aux offices.

Je veux bien lire ce qu'ils disent ou écrivent, même si je connais déjà cela. Croyez-vous qu'un tel groupe puisse avoir un discours public où ils ne magnifient pas leurs actions ? Ou ils ne prétendent pas faire un sacrifice pour sauver la chrétienté ? Où, ils ne proclament pas la pureté et la grandeur de leurs actions ?

Sauf erreur de ma part, nous sommes en train de faire un travail d'analyse historique, ce qui supposée qu' il ne faut pas gober leur discours sans un minimum d'esprit critique. Ils prétendent une chose, mais leurs actions résonnent comme une exclamation : "Nous sommes de meilleurs chrétiens que vous !" De nombreux contemporains ne s'y sont pas trompés. Et pas seulement les prêtres qui se firent flagéllés , accusés de trop de tiédeur dans leur chassedes pêcheurs.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dieu a-t-il demandé aux prêtres de porter un habit ? NON
Dieu a-t-il demandé aux ordres monastiques de prier plusieurs fois par jour ? NON
Dieu a-t-il demandé quoi que ce fut à qui que ce soit à part quelques éléments inclus dans les enseignements du Christ repris dans les évangiles ? NON

Sur ce type de critère tous les ordres monastiques et les différentes organisations ecclésiales, par exemple, ne sont pas valables pour ne rien dire des différentes spiritualité ou certains concepts comme la grâce.

Je ne crois que ce que je lis ou constate sur document. Bien évidemment qu'ils professent le bien fondé de leur action je ne dis pas le contraire mais ils ne sont pas dans la pure horizontalité. Leur méthode est posée comme la bonne pour accéder pleinement à Dieu. C'est pas que de l'horizontal...

Tous prétendent porter un message s'adressant à tous pour leur salut : les franciscains par exemple. D'autres seront moins catégoriques mais le message d'une Ste Thérèse s'adresse à tous pour le salut de tous. Il est plus intérieur mais il invite par l'exemple tout autant.

Oui mais...

... la question n'est pas de savoir s'ils sont purs ou pas mais justement la présence d'une verticalité chez eux. On aime ou pas mais elle existe, lisez ces deux documents et vous verrez leurs inspirations spirituelles suite à des périodes troublées en Europe. Maintenant sincères ou pas je ne sais pas mais j'aimerais bien connaitre votre méthode pour "identifier" la sincérité.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

euh? on est très loin de l'imitation, Il y a un gouffre entre la souffrance individuelle, discrètement assumée d'une discipline portée sous la bure et cette surenchère de qui souffrira le plus. Qui justifie le droit de flageller autrui parce qu'on s'est préalablement flagéllé ? Dans le premier cas on a une relation verticale mais dans tout phénomène de groupe c'est de l'horizontalité à l'état pur m^eme si le pretexte de départ est une imitation du Christ. Un franciscain aurait même pu qualifier ce comportement de péché d'orgueil non ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Alaing, vous dites : "les religions sont différentes". Oui, elles le sont, mais sur le plan horizontal seulement. Et vous citez un très bon exemple avec le principe de la confession, qui est un rite culturel catholique.
Et c'est là où le sujet me semble bien historique (pour répondre à Isidore et Ronald Ross) :
- Qu'est-ce que la confession ?
- Quand est-elle apparue ?
- Sous quelle forme ?
- Qu'elle est son évolution ?
Il me semble qu'il y a ici une histoire de l'horizontal à construire. Le principe de la confession n'est pas dans les évangiles, les confessionnaux sont apparus à la Renaissance et il est tombé en désuétude avec Vatican II... En clair, on est là dans une pratique de type culturel qui a une histoire : une mode devenue rituel, un rituel devenu une tradition, une tradition devenue une règle, .... et une règle qui est appliquée sans la verticalité, c'est une règle qui est condamnée à disparaître, puisque l'horizontal sans verticalité, c'est une pratique qui s'assèche et qui meurt.
Mais peut-on vérifier cette théorie ?
Est-elle applicable partout ?
L'histoire des pratiques horizontales le confirme t-elle ?

Et à quoi correspond la confession, dans sa forme verticale ? savoir s'observer, constater et reconnaître ses erreurs, faire acte d'humilité, reconnaître que l'être est petit face à l’Être ?
Ne retrouve pas t-on ce comportement chez les musulmans qui pratiquent la verticalité ? Sous quels formes verticales et horizontales, apparait-il ?