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Message Publié : 05 Mai 2014 22:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Quant à savoir si "toute pratique de l'horizontal qui se fait passer pour du vertical, relève de la manipulation" je crains que cela ne doive rien à la science historique voir même à toute pensée à vocation universitaire.
Le fanatisme et l'obscurantisme ne devraient pas être étudiés ?

Le dévoiement d'une pratique religieuse n'est-elle pas intéressante sur le plan historique ? N'a t-on pas des exemples innombrables de communautés monastiques et religieuses qui débutent dans une pratique du vertical, à la fois sincère et rigoureuse pour se perdre au fil des siècles dans une pratique rituelle, monotone et traditionaliste dénuée d’honnêteté...

Une pratique religieuse, partagée par des personnes qui en ont perdu le sens premier, a t-elle encore un sens religieux ?
Quid de le pratique de Noël et du Ramadan à travers le XXe siècle ?

Quid du voile ? Pourquoi les chrétiennes ne portent-elles plus le voile comme l'exige Saint Paul ?
Quid du port de la barbe à la renaissance ? Pourquoi au XVIe siècle, les évêques et les abbés qui portent la barbe sont mis à l'index par le clergé glabre ?
Pourquoi vouloir imposer le latin comme la seule langue possible pour lire la Bible (XVIe siècle) ?

N'est-ce pas parce que l'on donne à des pratiques strictement culturelles donc horizontales, une verticalité qui n'existe pas, ou qui avec le temps/les siècles, s'est perdue ?


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Message Publié : 05 Mai 2014 23:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Almayrac a écrit :
Isidore a écrit :
Il y a une volonté de l'imitation de ce qu'a vécu le Christ chez les flagellants : un peu vertical non ?

euh? on est très loin de l'imitation, Il y a un gouffre entre la souffrance individuelle, discrètement assumée d'une discipline portée sous la bure et cette surenchère de qui souffrira le plus. Qui justifie le droit de flageller autrui parce qu'on s'est préalablement flagéllé ? Dans le premier cas on a une relation verticale mais dans tout phénomène de groupe c'est de l'horizontalité à l'état pur m^eme si le pretexte de départ est une imitation du Christ. Un franciscain aurait même pu qualifier ce comportement de péché d'orgueil non ?

C'est leur souhait et leur inspiration, ensuite libre à chacun de juger cette imitation et le jugement de l'Eglise de l'époque fut raide. Petit rappel, il existe un passage dans la vie du Christ qui peut rappeler les flagellants et qui sert d'arrière plan : la Passion. Cette dernière est relativement sanglante.

Dois je rappeler que l'eucharistie (la messe) est aussi centrée une imitation celle de la Cène.

Je ne défend en rien les Flagellants mais par contre il y a une spiritualité au départ aussi éloignée fut-elle. Je donne des liens sur le sujet plus hauts et les documents sont en français.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 06 Mai 2014 0:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Châtillon a écrit :
Isidore a écrit :
Quant à savoir si "toute pratique de l'horizontal qui se fait passer pour du vertical, relève de la manipulation" je crains que cela ne doive rien à la science historique voir même à toute pensée à vocation universitaire.
Le fanatisme et l'obscurantisme ne devraient pas être étudiés ?


Fanatisme et obscurantisme me paraissent un rien éloigné de la question horizontale ou verticale... Mais bon... De plus cela relève vite du jugement de valeur si on ne les définit pas rigoureusement.

Châtillon a écrit :
Le dévoiement d'une pratique religieuse n'est-elle pas intéressante sur le plan historique ? N'a t-on pas des exemples innombrables de communautés monastiques et religieuses qui débutent dans une pratique du vertical, à la fois sincère et rigoureuse pour se perdre au fil des siècles dans une pratique rituelle, monotone et traditionaliste dénuée d’honnêteté... ?
Ces communautés meurent d'elles mêmes fautes de membres.

Demandez aux juifs ce qu'est le sens de la Loi pour ce qu'elle est de règles et de rites. Le poids de loi dans le judaïsme est central, il est si ma mémoire est bonne une des conditions de la pérennisation du peuple juif. Et pourtant bien peu de juifs ultra pratiquants pourront vous dire pourquoi ils respectent telle ou telle règle.

Châtillon a écrit :
Quid du voile ? Pourquoi les chrétiennes ne portent-elles plus le voile comme l'exige Saint Paul ?
Quid du port de la barbe à la renaissance ? Pourquoi au XVIe siècle, les évêques et les abbés qui portent la barbe sont mis à l'index par le clergé glabre ?
Pourquoi vouloir imposer le latin comme la seule langue possible pour lire la Bible (XVIe siècle) ?


- Paul et le voile pouvez vous me donner la référence précise dans les textes ? Les enseignements de Paul durent discutés et le voile ne fut pas retenue. Et pourtant avec Paul question verticalité...
- Port de la barbe : pouvez vous me dire comment cela est-il justifié ? Cela ressort-il d'un rapport de force ou autre ? S'agit-il de quelque chose en lien avec le dogme ou bien avons nous là un point de discipline cléricale ? Tout n'a pas la même valeur.
- Le latin fut imposé ? Il fut surtout la lingua franca de la chrétienté occidentale, en effet on a jamais imposé le latin dans la sphère byzantine et quand bien même dépendait-elle encore de Rome. Ensuite on la tolère en langue vulgaire auprès des rois de France... Mais quant à la justification je ne le connais pas (Concile de Toulouse 1229 pour la fiche).

L'unité de l'Eglise peut à elle seule une justification verticale nolens volens et on pourra retravailler ensemble la réforme grégorienne. Cette explication ne vous plaira peut-être pas mais il est demandé de montrer le résultat du sondage des âmes pour prouver définitivement la pure horizontalité. C'est d'ailleurs le problème de tous ceux qui font la chasse aux sectes.

Maintenant personne ne nie qu'il y a des moments où le lien à la foi est parfois tenu mais de là à à parler de manipulation...

Chatillon a écrit :
Quid de le pratique de Noël et du Ramadan à travers le XXe siècle ?
On peut aimer la bonne bouffe et aller à la Messe. Ceux qui pratiquent savent ce à quoi ils croient et c'est le seul point qui est important.

By the way faisons nous encore de l'Histoire ? Cf. mon tut premier post.

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Message Publié : 06 Mai 2014 0:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
Le principe de la confession n'est pas dans les évangiles
Je crois que Jésus remet un paquet de péchés dans les évangiles. Je dis ça je dis rien.

Citer :
" Le Seigneur Jésus-Christ est le médecin de nos âmes et de nos corps. II a pardonné ses péchés au paralytique et il lui a rendu la santé du corps (Marc 2, 1-12).


Et la démarche pénitentielle commence dés les premières communautés chrétiennes. Au début la confession était publique devant la communauté (au moins pour certaines).
Personne n'a besoin d'un confessionnal pour la confession. Vous avez besoin d'un endroit propice et d'un prêtre.

Citer :
En clair, on est là dans une pratique de type culturel qui a une histoire : une mode devenue rituel, un rituel devenu une tradition, une tradition devenue une règle, .... et une règle qui est appliquée sans la verticalité, c'est une règle qui est condamnée à disparaître, puisque l'horizontal sans verticalité, c'est une pratique qui s'assèche et qui meurt.

Cf. point plus haut. Une mode... :rool:

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Message Publié : 06 Mai 2014 7:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonjour à tous

Concernant :

a) la confession.
Jésus a bien donné à l’Eglise le pouvoir de confesser ses péchés en vue du pardon … c’est en Mt (16,19) ou Pierre et les Apôtres (donc l’Eglise naissante) a le « pouvoir de lier et de délier » … nous avons aussi Jn (20,23) qui est beaucoup plus explicite.

b) concernant le voile.
C’est effectivement Paul en I Cor (11,5).

c) concernant la barbe.
A mon avis ce n’est pas dans les Evangiles mais bien dans l’AT notamment en Lv (19,27).


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 06 Mai 2014 9:52 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Châtillon a écrit :
Et à quoi correspond la confession, dans sa forme verticale ? savoir s'observer, constater et reconnaître ses erreurs, faire acte d'humilité, reconnaître que l'être est petit face à l’Être ?
La confession s'inscrit dans le dialogue avec Dieu qui caractérise le christianisme et contient donc de la verticalité. Le confessé demande le pardon de ses péchés et il commence par implorer son dieu: " Seigneur pardonne moi parce que j'ai péché". Les protestants ont voulu, si j'ai bien compris, dialoguer directement avec Dieu sans intermédiaire et sans confessionnal.
La confession des chrétiens est un rendez vous et une réconciliation avec Dieu. Elle trouve son origine dans:
" « Le soir de Pâques, le Seigneur Jésus se montra à ses Apôtres et leur dit : ’Recevez l’Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus’ » ( Jean 20-23 ).
Le prêtre n'est donc qu'un intermédiaire. Le meuble facultatif de la confession appartient à l'horizontalité. Vatican II n'a pas supprimé la confession.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 06 Mai 2014 10:25 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Alain.g a écrit :
Narduccio a écrit :
Euhhh, dans certaines périodes, il y a eu pas mal "d'hérétiques" de brulés. Certains sur une simple dénonciation parce qu'ils n'assistaient pas assez souvent à la messe où qu'ils semblaient pas prier avec suffisamment de piété ...
Le nombre de cas de ce type est en réalité très limité, on a monté en épingle des cas de fureur particulière, sauf peu d'exceptions dans des croisades. Montrez une statistique de cet état de fait sur une longue période. Il n'y en a pas car le chiffre serait faible. Ce dont on parle c'est des lieux et des moments particuliers.
Concernant l''inquisition, elle a tenu des statistiques, on ne trouve que quelques milliers de morts sur plusieurs siècles et elle évitait l'arbitraire, avec la possibilité de se défendre. Ce n'est pas elle qui exécutait les sentences.


J'ai du mal à comprendre ce souci, semble-t-il récurent, de prétendre minimiser, voire excuser, (voire nier ?) les bûchers de l'Inquisition.
Certes, on n'a pas de statistiques concernant le nombre d'hérétiques (réels ou supposés) brûlés. mais ce système faisait bel et bien régner une terreur dans les populations, par ces exemples.
Je viens de commencer la lecture de "Montaillou, village occitan", dont ce n'est pas le sujet, mais dont la source est justement dans les comptes rendus d'interrogatoires. Je lis que sur ce village de 200 habitants environ, il y a eu 5 personnes condamnées au bûcher, sur cette période d'une dizaine d'années. Négligeable ? Question d’appréciation.
Il serait intéressant, d'ailleurs, de connaitre la logique de ces exécutions par le feu : brûler le démon ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 06 Mai 2014 11:57 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Dédé a écrit :
Je viens de commencer la lecture de "Montaillou, village occitan", dont ce n'est pas le sujet, mais dont la source est justement dans les comptes rendus d'interrogatoires. Je lis que sur ce village de 200 habitants environ, il y a eu 5 personnes condamnées au bûcher, sur cette période d'une dizaine d'années. Négligeable ? Question d’appréciation.
Montaillou est en pays cathare, dans un village très cathare, c 'est un cas particulier et pas représentatif du nombre de buchers en action sur une longue période.

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Message Publié : 06 Mai 2014 14:18 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Ben oui, bien sûr, les cathares sont des "vrais" hérétiques, bien fait pour eux :rool:

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Message Publié : 06 Mai 2014 14:41 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
1) que sur le plan vertical, les religions dites du "livre" (judaïsme, christianisme et Islam) sont strictement identiques. Rien ne les oppose, et pour cause, c'est le même message.


Votre réfléxion est très intéressante Châtillon et mérite discussion.

Pour le point cité, je ne suis pas d'accord. Même dans la verticalité il y a des différences, et de taille.

Par exemple, le christianisme conçoit la relation entre Dieu et les hommes directement mais aussi indirectement : saints, intercesseurs... L'Islam refuse cet aspect, il n'y a aucun intércesseur entre Dieu et les hommes (sauf dans certaines tendances mais la pluparts des écoles considèrent cela comme du shirk -associationisme"), la relation est directe.


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Message Publié : 06 Mai 2014 14:43 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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On est pas un peu hors du sujet du fil ?

Il y a dans la justification des croisades contre les cathares des éléments de pure politique et police mais aussi une réelle inquiétude spirituelle : horizontal et vertical mêlés encore une fois inextricablement.

Maintenant faire d'un village sur 20 ans un exemple définitif, comme dirait l'autre épistémologiquement parlant c'est un peu hardi.

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Message Publié : 06 Mai 2014 14:44 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Saladin a écrit :
Citer :
1) que sur le plan vertical, les religions dites du "livre" (judaïsme, christianisme et Islam) sont strictement identiques. Rien ne les oppose, et pour cause, c'est le même message.


Votre réfléxion est très intéressante Châtillon et mérite discussion.

Pour le point cité, je ne suis pas d'accord. Même dans la verticalité il y a des différences, et de taille.

Par exemple, le christianisme conçoit la relation entre Dieu et les hommes directement mais aussi indirectement : saints, intercesseurs... L'Islam refuse cet aspect, il n'y a aucun intércesseur entre Dieu et les hommes (sauf dans certaines tendances mais la pluparts des écoles considèrent cela comme du shirk -associationisme"), la relation est directe.


Merci Saladin c'est effectivement un des exemples les plus fréquemment cités quant aux différences.

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Message Publié : 06 Mai 2014 21:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Saladin a écrit :
Par exemple, le christianisme conçoit la relation entre Dieu et les hommes directement mais aussi indirectement : saints, intercesseurs... L'Islam refuse cet aspect, il n'y a aucun intércesseur entre Dieu et les hommes (sauf dans certaines tendances mais la pluparts des écoles considèrent cela comme du shirk -associationisme"), la relation est directe.

Excusez mais il me semble que le « shirk » qui au niveau de l’Islam peut avoir deux sens majeurs … à savoir :

a) le fait d’« associer » à Dieu un être et d’en faire son égal,

b) le fait de poser à l'adresse d'un autre que Dieu lui-même un acte d'obéissance qui n'est dû qu'à celui-ci.

N’a rien à voir avec la notion de « saint » et autre « intercepteur » dans le Christianisme … il n’y a aucune « idolâtrie » dans le fait de prier un saint ... qcq en soit la raison.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 08 Mai 2014 7:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Châtillon a écrit :
Pour rappel, en anthropologie, (pour le fait religieux),
- le vertical désigne toutes les pratiques qui relient les hommes à l’Être (appelé aussi Dieu, Allah, etc.),
- l'horizontal désigne toutes les pratiques culturelles qui relient les hommes entre eux (pratiques communautaires qui rassemblent des individus autour d'un rite ou des croyances partagés)
Cet angle d'étude me paraît un peu réducteur, surtout s'il s'agit ensuite d'induire un jugement de valeur entre les deux aspects. Ils sont en général entremêlés, car la relation "verticale" entre l'homme et la divinité (qui est affaire de théologie et de spiritualité) ne peut se passer d'une expression extérieure, "horizontale", qui se traduit par l'organisation du culte (ritualisme) et la conceptualisation des rapports sociaux, qui sont modifiés ou simplement repensés pour correspondre à la vision théologique : la fonction de roi comme magicien/prêtre chez les Indo-européens, l'origine et l'application de la loi chez les Juifs et les Musulmans, la fonction des ordres religieux chez les Chrétiens et les Bouddhistes...

Il est toujours difficile de catégoriser les religions sous ces différents aspects, qui évoluent dans le temps et dans l'espace. Ainsi, sur la question des intercesseurs, on peut nuancer les propos ci-dessous.
Saladin a écrit :
Par exemple, le christianisme conçoit la relation entre Dieu et les hommes directement mais aussi indirectement : saints, intercesseurs... L'Islam refuse cet aspect, il n'y a aucun intércesseur entre Dieu et les hommes (sauf dans certaines tendances mais la pluparts des écoles considèrent cela comme du shirk -associationisme"), la relation est directe.

En effet, dans le christianisme, la relation entre l'homme et Dieu fait d'abord appel à Jésus. Ce n'est une intermédiation que si l'on estime qu'il est différent de Dieu, ce qui peut se discuter, et l'a été abondamment ;) Le recours aux saints est une réalité dans le catholicisme et l'orthodoxie, mais ne l'est pas dans le protestantisme.
Si l'Islam se défend de toute intermédiation, il place néanmoins entre l'homme et Dieu le Coran, dont le rapport avec Dieu est discutable (la parole de Dieu fait-elle partie intégrante de Dieu ? A vos stylos, vous avez 1400 ans). De plus, l'Islam africain a fait massivement appel aux saints (les Marabouts).

Cela m'amène à parler de dévoiement. Ce concept n'a rien d'historique.
Châtillon a écrit :
Le dévoiement d'une pratique religieuse n'est-elle pas intéressante sur le plan historique ? N'a t-on pas des exemples innombrables de communautés monastiques et religieuses qui débutent dans une pratique du vertical, à la fois sincère et rigoureuse pour se perdre au fil des siècles dans une pratique rituelle, monotone et traditionaliste dénuée d’honnêteté...

Quand on parle de "dévoiement", on laisse entendre qu'il existe une forme "pure" de religion, que les hommes auraient laissé entrer en décadence. En fait, c'est un vocabulaire purement religieux, utilisé par les réformistes et fanatiques de tout poil, qui entendent restaurer une communauté originelle fantasmée.
En fait, il n'y a pas dévoiement, mais évolution. Le lien vertical n'est pas originel : il se construit lui-même au fil du temps, des réflexions théologiques et surtout des dialogues avec les penseurs adverses. N'oublions pas : les prophètes ne sont pas des théologiens ! ;) C'est ainsi que le christianisme a fixé sa théologie par opposition et imitation de la philosophie antique, en dissertant sur les parts de divinité et d'humanité en Jésus. Cette théologie a aboutit avec Saint Augustin au concept de "Cité de Dieu", qui justifie l'existence, dans la société, d'un clergé entretenu par celle-ci, et assurant son salut.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 08 Mai 2014 9:04 
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Salluste
Salluste

Inscription : 03 Mars 2008 20:02
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Merci Nebuchadnezar pour cette mise au point nécessaire. Il faut en effet rappeler que cette division vertical/horizontal, pour commode qu'elle puisse apparaître à certains égards, est toute pratique et donc, en l'occurrence, toute religieuse (ne recoupe-t-elle pas d'ailleurs la distinction en droit musulman entre al-ibadat et al-mu'amalat ?). Pour s'en servir, on est donc obligé, en quelque sorte, sans toujours en avoir conscience, d'admettre certains présupposés dogmatiques et ainsi certaines structures religieuses, comme l'opposition fondamentale entre sacré et profane (dont l'opposition vertical/horizontal n'est en fait qu'une variante…). Et on peut même penser que toute la question soit ici d'imposer la bonne définition du sacré et donc de ce que devrait être la religion (sans rite ou avec rite ? pure de tout intérêt "profane" ou normalement prise dans le social ? sans même parler des concurrences inter-religieuses visant à déterminer quelle est la "vraie religion"…). Or, rappelons effectivement que les rapports dits verticaux sont eux-mêmes toujours horizontaux, c'est-à-dire construits par des hommes et dans la relation avec d'autres hommes (donc changeants), sauf à admettre évidemment (mais là on ne fait plus d'histoire) qu'il existe effectivement un Dieu (d'où le débat sous-jacent sur la "vraie religion", c'est-à-dire ce qui serait vraiment verticale dans les pratiques des fidèles : dans le cas de la "vraie religion", des "vraies rites", effectivement fondés par le "vrai" Dieu, et des "vrais" croyants, sincères dans leur "verticalité" peuvent être identifiés). Dire cela ne signifie d'ailleurs nullement qu'il n'y ait des fidèles qui, effectivement, croient en un dieu et donc dans des rapports avec ce dernier qui seraient purement "verticaux". Mais on est là dans le registre de la croyance et, en bon historien ou en bon sociologue, on pourra montrer combien ces rapports sont eux-mêmes déterminés (selon des modalités souvent complexes) par des causes historiques et sociales. On peut ainsi par exemple raconter la constitution du rapport idéal à la divinité que l'on définit ici comme vertical : genèses du monothéisme, de religions organisées autour du salut, collectif puis individuel (ce qui rend possible un rapport intérieur et personnel à la divinité - et l'évaluation du degré de sincérité "verticale" des attitudes individuelles ou sociales), des répertoires de pratiques religieuses considérées comme seules vraiment fondées, de dispositifs visant à inculquer la pratique et les bonnes manières de pratiquer (voir la confession), etc. C'est ce que fait par exemple Jean Bottéro dans son Naissance de Dieu pour une partie de cette histoire. Avec Max Weber, on peut aussi mettre en relation des couches sociales et des manières typiques de vivre la religion, et voir comment les luttes religieuses sont également des luttes entre couches sociales (ou fractions de classes sociales).

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


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