A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 10 Déc 2018 0:44

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 58 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 08 Mai 2014 11:50 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 949
Citer :
Excusez mais il me semble que le « shirk » qui au niveau de l’Islam peut avoir deux sens majeurs … à savoir :

a) le fait d’« associer » à Dieu un être et d’en faire son égal,

b) le fait de poser à l'adresse d'un autre que Dieu lui-même un acte d'obéissance qui n'est dû qu'à celui-ci.

N’a rien à voir avec la notion de « saint » et autre « intercepteur » dans le Christianisme … il n’y a aucune « idolâtrie » dans le fait de prier un saint ... qcq en soit la raison.


Le shirk est plus large que cela Epsilon, il englobe aussi le fait de vénérer une personne (un saint) dans l'espoir qu'elle intercède auprès de Dieu. Cet aspect est considéré comme de l’associationnisme en Islam car le fidèle s'adresse à un tiers au lieu de s'adresser directement à Dieu qui est capable de tout d'après l'Islam. C'est dans un sens, négliger la puissance divine (dans le sens premier de ce terme, la capacité à agir).

Citer :
Si l'Islam se défend de toute intermédiation, il place néanmoins entre l'homme et Dieu le Coran, dont le rapport avec Dieu est discutable (la parole de Dieu fait-elle partie intégrante de Dieu ? A vos stylos, vous avez 1400 ans). De plus, l'Islam africain a fait massivement appel aux saints (les Marabouts).

Cela m'amène à parler de dévoiement. Ce concept n'a rien d'historique.


Effectivement, mais le Coran est vu comme la clé donné par Dieu pour accéder à lui, ce n'est pas un intercesseur comme un individu ou une idole. Le fidèle ne prie pas le Coran ou ne demande pas au Coran de l'exaucer, il s’appuie sur la parole divine (car cela émane de Dieu pour l'Islam) afin d'adorer Allah. Le Coran n'est donc pas un intercesseur au sens propre du terme. :wink:

En outre, j'ai évoqué plus haut dans mon propos des tendances de l'Islam qui justement font référence aux intercesseurs comme les marabouts en Afrique subsaharienne voir les walis (saints) dans les pays du Maghreb, du Machrek ou en Turquie. Mais pour les quatre écoles juridiques (madha'ib), que l'on pourrait qualifier "d'orthodoxie" (même si ce terme issu du christianisme s'applique mal pour l'Islam) refusent et condamnent ces actes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mai 2014 13:27 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Saladin a écrit :
Le shirk est plus large que cela Epsilon, il englobe aussi le fait de vénérer une personne (un saint) dans l'espoir qu'elle intercède auprès de Dieu. Cet aspect est considéré comme de l’associationnisme en Islam car le fidèle s'adresse à un tiers au lieu de s'adresser directement à Dieu qui est capable de tout d'après l'Islam. C'est dans un sens, négliger la puissance divine (dans le sens premier de ce terme, la capacité à agir).

Avez-vous une référence coranique montrant cela ???

Pour moi … sauf preuve du contraire … « l’intercession » (shafâ’a en arabe) n’est pas à proprement parler le « shirk » … qui lui s’applique plus au polythéisme et autres cultes des idoles.

D’autre part le terme « shafâ’a » (et ses équivalents shafî’et shâfi’) est présenté dans le Coran comme étant, entre autre, un privilège de Dieu … et donc que celui qui s’en réclame le fait sous l’autorité divine voir notamment (10,3) et (19,87) … bon il y a des divergences sunnites/chiites notamment au sujet des prophètes et autres Imâms … mais c’est exactement, à tord ou à raison c’est un autre problème, ce que fait l’Eglise et proclamant tel ou tel « saint ».

Voir aussi (2,255) … ou une exégète chiite réponds « Nous [les Imâms] sommes les intercesseurs » … pour les chiites les Imâms sont donc bien des « intermédiaires » entre Dieu et les Hommes … ce qui les rapprochent des « prophètes » de l’ancien temps.

Par la suite, tj en terre d’Islam, la mystique et les croyances populaires attribuèrent ce rôle d’intermédiaire aussi aux « saints » … ceux qui ont mené une vie de justice, pureté etc … entre autres les « soufis » … ces derniers l’étant aussi bien durant leur vie que leur mort … les fidèles allant jusqu’à faire des pèlerinage sur leur tombeau.

Mais bon ici aussi c’est loin d’être un « fleuve tranquille » … notamment avec le mouvement wahhâbite.


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mai 2014 13:51 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Mars 2008 20:02
Message(s) : 212
Epsilon a écrit :
Saladin a écrit :
Le shirk est plus large que cela Epsilon, il englobe aussi le fait de vénérer une personne (un saint) dans l'espoir qu'elle intercède auprès de Dieu. Cet aspect est considéré comme de l’associationnisme en Islam car le fidèle s'adresse à un tiers au lieu de s'adresser directement à Dieu qui est capable de tout d'après l'Islam. C'est dans un sens, négliger la puissance divine (dans le sens premier de ce terme, la capacité à agir).

Avez-vous une référence coranique montrant cela ???

Pour moi … sauf preuve du contraire … « l’intercession » (shafâ’a en arabe) n’est pas à proprement parler le « shirk » … qui lui s’applique plus au polythéisme et autres cultes des idoles.


Peut-on faire l'hypothèse que le périmètre du shirk ait quelque peu changé sous l'influence de la Salafiyya et du wahhabisme ? Et que le propos de Saladin, qui incarne effectivement un discours orthodoxe que l'on peut entendre assez souvent, soit un produit de cette histoire ?

_________________
"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mai 2014 14:07 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Julien_b a écrit :
Epsilon a écrit :
Saladin a écrit :
Le shirk est plus large que cela Epsilon, il englobe aussi le fait de vénérer une personne (un saint) dans l'espoir qu'elle intercède auprès de Dieu. Cet aspect est considéré comme de l’associationnisme en Islam car le fidèle s'adresse à un tiers au lieu de s'adresser directement à Dieu qui est capable de tout d'après l'Islam. C'est dans un sens, négliger la puissance divine (dans le sens premier de ce terme, la capacité à agir).

Avez-vous une référence coranique montrant cela ???

Pour moi … sauf preuve du contraire … « l’intercession » (shafâ’a en arabe) n’est pas à proprement parler le « shirk » … qui lui s’applique plus au polythéisme et autres cultes des idoles.


Peut-on faire l'hypothèse que le périmètre du shirk ait quelque peu changé sous l'influence de la Salafiyya et du wahhabisme ? Et que le propos de Saladin, qui incarne effectivement un discours orthodoxe que l'on peut entendre assez souvent, soit un produit de cette histoire ?

C'est effectivement ce qu'il me semble :wink:


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mai 2014 14:12 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Euhh, vous n'avez pas une légère impression que l'on dérive vers une discussion théologique et qu'on s'éloigne nettement de la dimension historique.

Les concepts de "verticalité" et "horizontalité" servent à définir, dans certaines branches de la sociologie, le rapport des individus avec le fait religieux. Il y a effectivement de types de relations, une relation "verticale", de l'individu vers le ou les dieux et une relation horizontale, les manifestations du lien que la religion crée entre les hommes dans une société donnée. Franchement, je me demande le lien de certaines interventions avec l'étude de l'impact des manifestations horizontales ou verticales dans l'histoire des hommes...

Les relations religieuses horizontales ont servi à unir certaines sociétés pour en faire des groupes unis. A d'autres moments de l'histoire, on voit que ces relations religieuses ne sont pas primordiales et certaines sociétés ont su agréger des gens qui avaient des dieux différents ou des manières différentes d'honorer les mêmes dieux ou le même dieu. La première conquête musulmane en est un exemple. Les conquérants n'ont jamais demandé aux conquis de se convertir. Toute conversion forcée leur semblait une corruption de la Foi (et c'est un courant qui existe aussi coté chrétien). Ils se sont contentés de leur demander de verser un impôt supplémentaire. D'ailleurs, d'après ce que j'ai lu à plusieurs endroits, le total des impôts demandé par les musulmans était plus faible que le tribut qu'ils devaient verser aux empires qui étaient leurs maîtres avant. C'est ce qui explique que les musulmans furent très bien accueillis par certaines populations. Ils laissaient la liberté de culte et de croyance (dans certaines limites) et ils demandaient moins que les anciens maîtres, qui avaient pourtant la même religion. C'était tout bénéfice.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mai 2014 15:35 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 353
Ce qui me chiffonne dans cette discussion , c'est que l'horizontalité n'est pas une , mais comporte 2 composantes "orthogonales" , l'une contraignante et l'autre caritative
Comparons par exemple les Juifs ultra-orthodoxes et les Quakers : pour les uns , toute différence par rapport à la tradition est hérésie , alors que pour les autres , seule compte l'action humanitaire
Ne pas les différencier obscurcit le débat


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Mai 2014 17:02 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
taloslecyborg a écrit :
Ce qui me chiffonne dans cette discussion , c'est que l'horizontalité n'est pas une , mais comporte 2 composantes "orthogonales" , l'une contraignante et l'autre caritative
Comparons par exemple les Juifs ultra-orthodoxes et les Quakers : pour les uns , toute différence par rapport à la tradition est hérésie , alors que pour les autres , seule compte l'action humanitaire
Ne pas les différencier obscurcit le débat


"L'horizontalité" se manifeste de manières différentes dans les diverses sociétés. Elle évolue aussi en fonction de divers critères. Des sociétés très ouvertes à une certaine période peuvent se replier sur la religion et devenir très fermées excluant de fait toute tentative de vivre sa foi autrement que ce qui est accepté par la communauté.
Ces changements peuvent survenir en période de crise. Si on prend le cas des flagellants, ils apparaissent à une période bien particulière. Après une période de prospérité, le SERG se retrouve la proie de pas mal de difficultés. On a des épidémies, des famines, des guerres, ... Certains prédicateurs commencent à annoncer qu'on va attendre la fin des temps et qu'il faut se préparer pour l’Apocalypse et le Jugement Dernier. Du coup, on voit apparaitre divers groupes de pénitents qui veulent, pour certains expier leurs péchés (ou supposés tels), pour d'autre expier les péchés de la société. Ces derniers estiment que la société est pourrie et qu'il faut en extraire le péché pour permettre l'avènement du règne de Dieu.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Mai 2014 13:06 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1878
Localisation : Nanterre
Narduccio a écrit :
"L'horizontalité" se manifeste de manières différentes dans les diverses sociétés. Elle évolue aussi en fonction de divers critères. Des sociétés très ouvertes à une certaine période peuvent se replier sur la religion et devenir très fermées excluant de fait toute tentative de vivre sa foi autrement que ce qui est accepté par la communauté.
Ces changements peuvent survenir en période de crise. Si on prend le cas des flagellants, ils apparaissent à une période bien particulière. Après une période de prospérité, le SERG se retrouve la proie de pas mal de difficultés. On a des épidémies, des famines, des guerres, ... Certains prédicateurs commencent à annoncer qu'on va attendre la fin des temps et qu'il faut se préparer pour l’Apocalypse et le Jugement Dernier. Du coup, on voit apparaitre divers groupes de pénitents qui veulent, pour certains expier leurs péchés (ou supposés tels), pour d'autre expier les péchés de la société. Ces derniers estiment que la société est pourrie et qu'il faut en extraire le péché pour permettre l'avènement du règne de Dieu.
On peut ajouter à ce tableau la modification de la représentation du Christ, qui illustre bien la mutation de la "Verticalité".
La figure du Christ en majesté est vers cette époque supplantée par celle du Christ souffrant, de même que la représentation à 4 clous est remplacée par celle à 3 clous.

Narduccio a écrit :
es relations religieuses horizontales ont servi à unir certaines sociétés pour en faire des groupes unis. A d'autres moments de l'histoire, on voit que ces relations religieuses ne sont pas primordiales et certaines sociétés ont su agréger des gens qui avaient des dieux différents ou des manières différentes d'honorer les mêmes dieux ou le même dieu. La première conquête musulmane en est un exemple. Les conquérants n'ont jamais demandé aux conquis de se convertir. Toute conversion forcée leur semblait une corruption de la Foi (et c'est un courant qui existe aussi coté chrétien). Ils se sont contentés de leur demander de verser un impôt supplémentaire. D'ailleurs, d'après ce que j'ai lu à plusieurs endroits, le total des impôts demandé par les musulmans était plus faible que le tribut qu'ils devaient verser aux empires qui étaient leurs maîtres avant. C'est ce qui explique que les musulmans furent très bien accueillis par certaines populations. Ils laissaient la liberté de culte et de croyance (dans certaines limites) et ils demandaient moins que les anciens maîtres, qui avaient pourtant la même religion.
Attention, l'explication de l'expansion musulmane par la "bienveillance fiscale" est aussi sujette à caution que les autres. Bien malin qui pourrait dire quel était le montant des impôts avant et après la conquête à cette époque. Le principe de la djizzia existait déjà dans l'empire byzantin, et il semble, selon A. de Prémare, que les populations devaient acquitter un montant différent suivant qu'elles s'étaient rendues immédiatement ou après un siège. L'impôt devait donc s'apparenter initialement à un tribut.
Le "paléo-islam", l'islam des deux premiers siècles sur lesquels nous n'avons pas de sources sûres, peut montrer également l'exemple d'une mutation de la verticalité, qui impacte l'horizontalité. Au départ : il fonctionne comme une alliance entre Dieu et des tribus arabes qui partagent la même loi. Les victoires militaires sont la contrepartie de Dieu à leur culte. La conversion des ennemis n'est pas un but : il s'agit de dominer et d'imposer un tribut. On ne devient musulman qu'en s'apparentant par adoption ou mariage à une famille musulmane, puis en adoptant la charia. Des mesures sont prises pour limiter les contacts entre les populations vaincues et les combattants : installation de camps militaires qui deviennent de nouvelles villes (comme Le Caire) et prescriptions alimentaires et hygiéniques qui empêchent une vie en dehors de la communauté.
C'est après la Conquête, et probablement l'adoption de la philosophie grecque, que l'Islam acquerra son statut universaliste - pouvant et devant être adopté par tous, même si le rituel d'adoption perdure -, et que les rapports entre Musulmans et Dhimmis seront théorisés en rapport sociaux de dominants/dominés, avec une voie de sortie (sans retour...) pour ces derniers.

Julien_b a écrit :
Peut-on faire l'hypothèse que le périmètre du shirk ait quelque peu changé sous l'influence de la Salafiyya et du wahhabisme ? Et que le propos de Saladin, qui incarne effectivement un discours orthodoxe que l'on peut entendre assez souvent, soit un produit de cette histoire ?
Le "culte" des saints dans l'islam (prières spéciales, pélerinages) ressort de la religion populaire et de la pratique quotidienne. Il n'a jamais été reconnu par les juristes musulmans, comme l'a dit Saladin. Mais il n'est pas historique de considérer qu'il constitue une déviance par rapport à l'orthodoxie. Il reflète au contraire un besoin de matérialiser la "verticalité" dans la société. De plus, la chariah demeure un code de loi : elle est dépendante des moyens que mettent les États pour la faire appliquer.
Le wahhabisme a surtout innové en incitant à engager des moyens importants pour appliquer strictement la loi, et la lutte contre le culte des saints en est un axe : cela a commencé avec la destruction de sanctuaires en Arabie après la conquête saoudienne, pour aboutir à la destruction récente des tombeaux de saints au Mali - si on me permet cette incursion au-delà de la limite ;) .

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Mai 2014 13:26 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Nebuchadnezar a écrit :
Le wahhabisme a surtout innové en incitant à engager des moyens importants pour appliquer strictement la loi, et la lutte contre le culte des saints en est un axe : cela a commencé avec la destruction de sanctuaires en Arabie après la conquête saoudienne, pour aboutir à la destruction récente des tombeaux de saints au Mali - si on me permet cette incursion au-delà de la limite ;) .

Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation : "appliquer strictement la loi" ... ce n'est pas "la" loi mais "leur" loi ... le wahhabisme est une des branches de l'Islam et pas plus !!!


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Mai 2014 14:17 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1878
Localisation : Nanterre
Epsilon a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation : "appliquer strictement la loi" ... ce n'est pas "la" loi mais "leur" loi ... le wahhabisme est une des branches de l'Islam et pas plus !!!
Par "loi", j'entendais "la Chariah", le corpus des lois suivies par la communauté musulmane. Son unité théorique a toujours été affirmée, même si les cinq écoles de droits différentes - en comptant celle de droit chiite - permettent de trouver des conclusions différentes au même cas d'espèce.
Mais je suis d'accord avec vous pour dire que le wahhabisme et le salafisme (j'ai du mal à les distinguer) entendent actuellement imposer leur interprétation du droit, leurs lois et leurs usages au reste du monde musulman qui ne les partagent pas.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Mai 2014 14:43 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Nebuchadnezar a écrit :
Par "loi", j'entendais "la Chariah" ... le wahhabisme et le salafisme (j'ai du mal à les distinguer)

Il me semble qu’au contraire la « charia » interdit la profanation des tombes/tombeaux … et que les visites pieuses au cimetière et notamment aux tombeaux des saints fait partie intégrante des dévotions dans l’Islam traditionnel.

En fait « salafites » comme « wahhabites » c’est quasiment, à qcq nuances prés, la même chose … les « salafites » viennent de la doctrine du « wahhabisme » vers le XVIII siècle développée par Abdel Wahhab … c’est une doctrine littéraliste et rigoriste qui a été adoptée par les Seoud … elle a été, et est tj, combattue notamment par les théologiens soufis.

De nos jours, sauf précision contraire, les « wahhabistes » préfèrent être désignés par le vocable « salafistes » … leur donnant ainsi une aura plus « honorable/universelle » car ce dernier terme est issu de l’arabe « salaf » (ancêtre) … faisant ainsi référence aux premiers temps de l’Islam.


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Mai 2014 20:47 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1878
Localisation : Nanterre
Epsilon a écrit :
Il me semble qu’au contraire la « charia » interdit la profanation des tombes/tombeaux … et que les visites pieuses au cimetière et notamment aux tombeaux des saints fait partie intégrante des dévotions dans l’Islam traditionnel.
Oui. Les Salafistes détruisent les tombeaux au nom de la lutte contre l'idolâtrie, suivant les arguments frappants auxquels ils sont accoutumés. De la même manière, les Wahhabites détruisent le patrimoine archéologique de l'Arabie.

Merci pour la précision.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mai 2014 16:07 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2691
Localisation : St Valery/Somme
Nebuchadnezar a écrit :
Epsilon a écrit :
Il me semble qu’au contraire la « charia » interdit la profanation des tombes/tombeaux … et que les visites pieuses au cimetière et notamment aux tombeaux des saints fait partie intégrante des dévotions dans l’Islam traditionnel.
Oui. Les Salafistes détruisent les tombeaux au nom de la lutte contre l'idolâtrie, suivant les arguments frappants auxquels ils sont accoutumés. De la même manière, les Wahhabites détruisent le patrimoine archéologique de l'Arabie.


Cela me rapelle quelque chose : briser les idoles, ou de chasser les marchands du temples.
Ne peut-on généraliser le concept et constater qu'il y a des phases de développement religieux horizontaux, basés sur la codification des pratiques et l'organisation hiérarchique du clergé, ponctuée par des intervention prophétique qui vont réformer ou bouleverser le culte.

C'est une grille de lecture que je trouve intéressante : on peux l'appliquer au flagellant mais voir son prolongement jusqu'à la réforme. De même : la renaissance carolingienne à permis d'établir à la fois en suivant une codification des pratiques, elle fut suivit autour de l'an mill par une structuration du clérgé : au travers du développement de l'ordre de Cluny. Puis les croisades, des pelerinages qui ont aboutis à la création des ordres mendiants. Tout cela a concourus à une généralisation du christianisme en occident médiéval à l'aube du XII éme siècle mais on voit cette vague de fond contrarié par des mouvement verticaux comme les hérésie bogomile, vaudoise et cathare.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mai 2014 16:54 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Almayrac a écrit :
Cela me rapelle quelque chose : briser les idoles, ou de chasser les marchands du temples.

Cela n'a rien à voir ...

J'avais fait une exégète à propos de ces marchands du Temple.

Il est a remarquer que ces fameux « marchands » n’étaient pas dans l’illégalité tant au point de vue de la loi Romaine que celle de la Loi Juive … on peut leur reprocher leur « zèle/abus » et/ou le bruit occasionné lors des transactions commerciales avec les « clients » … bref pas de quoi à fouetter un chat surtout venant de la part de Jésus.

Il faut donc chercher la raison/but de cette colère de Jésus ailleurs … sinon c’est faire preuve d’une lecture franchement primaire !!!

Il y a des « marchands » et des « changeurs » … les marchands sont là pour vendre (animaux, oiseaux/pigeons, huile etc) tout ce qui touche aux sacrifices … et les changeurs sont là pour « échanger » toutes monnaies « étrangères » en monnaie du pays … afin de pouvoir payer, notamment, l'impôt/tribut du Temple qui n’était exigible qu’avec cette monnaie (en particulier le didrachme).

Tout ceci se passe au niveau du parvis du Temple … c-à-d le plus proche endroit ou le besoin « sacrifice/impôt » se posait.

D’une façon générale le parvis du Temple (ou parvis des Gentils) fonctionne comme un sas séparateur du pur et de l’impur si cher au Judaïsme … tout le monde a accès à ce parvis (contrairement au Temple) même les païens.

En culbutant (pour les besoins de la cause) animaux et vendeurs/changeurs … et barrant (suite à la pagaille générée) en qcq sorte la route à ceux qui veulent venir/sortir au/du Temple … Jésus bloque le bon fonctionnement de ce lieu (le parvis) … qui sert de zone-tampon garantissant la sainteté du Temple.

Si cette barrière disparaît, au vue du Judaïsme, le Temple perd sa protection … et se fond en qcq sorte dans la ville (et dans le monde) … or ceci est une espérance Messianique de la disparition du Temple (tant en terme de résidence terrestre unique de Dieu qu’en terme d'accès autorisé à certains ayant droit voire la fin d'une théologie sacrificielle) … c’est le dernier jalon afin d’aboutir à l’Universalité du Dieu Unique ... le Temple devient ainsi inutile et superflu.

La « sainte colère » de Jésus sonne (ou se présente) comme la destruction symbolique (et qui sera effective plus tard) du Temple … et par là Jésus étend la frontière de la pureté du sanctuaire à toute la Ville (Monde) … définissant ainsi ce qui deviendra la nouvelle communauté des croyants.

Jésus, par ce geste, met ainsi fin aux moyens traditionnels qui régissent le rapport du peuple avec Dieu ("tournant" autour du Temple) … ce que les Grands Prêtres ont compris et à partir de cet instant ont cherché à le mettre à mort.


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2014 8:16 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 426
En fait les « marchands du temple » c’est une simple histoire de royalties .
Quand l’église a pu prendre sa part du gâteau elle a bien vite oublié l’anecdote …
Il suffit de voir le rapport du clergé avec l’argent depuis 2000 ans pour comprendre sa difficulté a expliquer ces énervements !

Le plus beau ce sont les morts : dans toutes les religions on les invoque pour qu’ils vous donnent un coup de main , ou du moins qu’ils vous foutent la paix … Dans cette religion c’est le vivant qui paye en bonne monnaie sonnante et trébuchante pour extraire le mort d’une zone de non droit où il s’est fourré d’ailleurs durant son vivant , le purgatoire étant une sorte d’orbite d’attente dans un point Lagrance où sont stockées les (certaines) âmes en partance pour le septième ciel …

Bref ! Les marchands du temple c’est comme l’enfer , c’est toujours les autres !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 58 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Exabot [Bot] et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB