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 Sujet du message : Du problème de l'Incroyance
Message Publié : 07 Août 2014 15:15 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 370
Je ne sais pas si le sujet à sa place dans histoire des religions, mais je me pose une question sur le début de l'apparition du phénomène de l'incroyance en Europe.... A partir de quand notamment des individus ou des groupes ont censés de croire en Dieu à ou à toutes manifestations divines ? Quels mouvements intellectuels ou quels penseurs sont les précurseurs d'un tel phénomène ?

Je sais que Lucien Fevbre dans un livre fameux a expliqué que celle-ci n'était pas possible au XVI siècle... Je ne sais pas par contre pour le XVIe sècle si une telle pensée n'était déjà pas en gestation avec le mouvement des libertins en philosophie ? Par contre j'identifie bien les Lumières pour avoir tourné en dérision les faits religions et avoir diffusé une pensée d'incroyance dans une élite... Mais j'avoue ne pas savoir où se situe la rupture métaphysique dans la pensée occidentale entre un moment où le sacré est partout et un autre où on peut se prétendre " athée " ?


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Message Publié : 07 Août 2014 16:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1601
Localisation : Lyon-Vénissieux
Question très intéressante.
Si au 17° siècle, Blaise Pascal établit son fameux "pari de Pascal" c'est qu'il doit y avoir beaucoup d'incroyants à convaincre.
Sinon aux siècles antérieurs ils devaient se faire très discret.
Ils n'ont pas ou peu laisser de traces mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas existé.

Maintenant le fait qu'il y ait eu tant de violence, de guerre et de massacre aux siècles supposés les + croyants indique que le christianisme était plus un rituel qu'une foi profonde...

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 07 Août 2014 19:09 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
La réponse est dans La Crise de la conscience européenne, de Paul Hazard, 1935.
"À l’aide de nombreux arguments et exemples, Paul Hazard, professeur de littérature comparée au Collège de France et élu à l’Académie française, explique, dans la Crise de la conscience européenne le basculement psychologique entre une France marquée par l’ordre, le sens de l’autorité, la croyance aux dogmes, la fidélité à l’Église et au roi et une France marquée par le règne de la Raison, du doute, de la liberté individuelle, du rejet des Institutions, de l’Église, des vérités traditionnelles… Une France confortée dans sa puissance de Royaume catholique et une France marquée par le règne de la raison, dans une Europe des idées. Changements d'abord essentiellement psychologiques et intellectuels mais qui aboutissent à la Révolution.
Les grandes batailles d’idées ont eu lieu avant 1715. Spinoza, Pierre Bayle, Locke, Newton, Bossuet, Fénelon… ont été au cœur des combats intellectuels. Un ensemble d’idées fortes ont jailli : rationalisme, esprit anticlérical, sentiment anti-religieux, égalité, liberté de l’individu, droits de l’homme et du citoyen… Un nouvel ordre des choses a commencé… Quelles en seront les conséquences ? En 1715, personne encore ne peut imaginer comme la profondeur de ces courants et la manière dont ils modifient les racines de la société. Tranquillement pourtant, la pensée des peuples évolue et à la fin du XVIIIe, c’est sur ces bases que naît la Révolution avec les changements idéologiques qui l’accompagnent." (wiki)

Autrement et pour raccourcir, on entend souvent que tout est parti de la Réforme et de la Renaissance et que Descartes a achevé de mettre par terre l'édifice ancien au nom de la suprématie de la raison et de l'individu.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 08 Août 2014 13:07 
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 322
Localisation : Haute-Vienne
"Paris vaut bien une messe"......

Il faut faire la distinction, je pense entre la croyance et la foi.

La religion pour beaucoup de personnes, c'était un ensemble de rites, d'habitudes qu'on pratiquait par tradition.

Le paganisme n'a jamais totalement abandonné les campagnes où on mêlait allègrement légendes locales, croyances vernaculaires, vieux fond païen et religion chrétienne.

En ce qui concerne l'incroyance, elle n'était pas officielle, mais certainement présente chez beaucoup d'individus, consciemment ou inconsciemment, qui se pliaient aux usages sans réellement en avoir les convictions...

En tous cas, peu ont été suffisamment croyants, et en particulier chez les représentants de l'église, pour bien intégrer "tu ne tueras point" et "il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Malheureusement, quand on croit parler de religion, on parle en fait bien souvent de politique.


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Message Publié : 08 Août 2014 15:44 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Il ne faut pas réduire l'incroyance à un simple problème religieux. Ce qui la provoque est bien plus large et a des causes plus profondes. Elle traduit un changement profond de société, en dehors d'examens individuels et n'est qu'un volet d'une révolution des idées.
La Grèce antique avait connu aussi ses incroyants, déjà au nom de la rationalité et du libre arbitre de l'individu. Voir Pythagore, Epicure ..

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 11 Août 2014 15:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Citer :
Il faut faire la distinction, je pense entre la croyance et la foi.

D'un point de vue historique quel est la différence ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 11 Août 2014 20:28 
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Polybe
Polybe

Inscription : 30 Juin 2014 16:11
Message(s) : 69
Je pense que de tout temps il a existé des gens qui n'ont jamais vraiment cru aux dieux. Au moyen-âge et ensuite à l'âge moderne, le catholicisme fait partie intégrante de la société et surtout dans celle des campagnes. On ne peut pas dissocier comme maintenant d'un côté la religion et de l'autre la vie courante ; il existe un catholicisme social. En cours, mon professeur avait dit que certains gens, pour s'intégrer dans la société et ne pas être marginalisés, participaient aux rituels, sans pourtant vraiment y croire.
Donc personnellement, je pense que l'incroyance a toujours existé mais il n'était pas majoritaire. On remarque une première fissure lors de la Réforme car pour la première fois, les croyants sont confrontés à une remise en cause de leur croyance. Même s'ils n'y croient pas et persistent, il y a toujours cette affaiblissement inéluctable de l'universalité du catholicisme, aux yeux d'un simple fidèle. Après, les intellectuels, les philosophes, les scientifiques vont accentués cette fissure dans les siècles qui suivent pour aboutir à la révolution en 1789 (qui ne fait pas l'unanimité partout en France déjà). L'évolution de la société au XVII et XVIIIe siècle, qui s'inspire dorénavant plus des œuvres ''profanes'' ou bien des denrées coloniales venant d'Amérique, se détache progressivement du catholicisme social. Et c'est ce détachement de la société qui renforce le phénomène d'incroyance, qui s'accentue encore au XIXe siècle. En fait, la réussite du catholicisme vient surtout de son emprise sur la vie courante. Une fois cette emprise affaiblie, le processus d'intégration d'une personne non-croyante ou sceptique ne se fera plus pareil. L'arrivée du capitalisme et d'une nouvelle société achèvera ce catholicisme social. Seuls les croyants procèdent aux cultes et au fur et à mesure des générations, la société, en décalage avec cette religion, forcent involontairement le processus d'incroyance à s'accentuer.

J'espère que cette explication suffira ...

_________________
''J'ai trouvé Rome en briques et l'ai quittée en marbre'' -Auguste, empereur romain, [27 av JC - 14 ap JC]-


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Message Publié : 11 Août 2014 21:02 
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Tite-Live
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 370
Depuis que l'homme a réfléchi, il y a de l'incroyance. Quel grec de l'Antiquité a dit : « si les taureaux avaient un Dieu, il aurait des cornes » ?
Il faut croire que Lucien Febvre a omis ce détail…

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 15 Août 2014 14:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1164
Localisation : Corsica
Rokymarvil a écrit :
En cours, mon professeur avait dit que certains gens, pour s'intégrer dans la société et ne pas être marginalisés, participaient aux rituels, sans pourtant vraiment y croire. ..

C’est un peu plus compliqué :
- Un individu peut alterner des phases de croyances ou non, il y aune infinité de modalités de croyances.
- On peut suivre des rituels religieux par simple goût pour les traditions. J’ai personnellement participé dans le passé à des rituels de processions du vendredi saint en habit de confrérie. Le cérémonial ancestral avec des chants liturgiques dépasse la notion de croyance en un Dieu. Refaire exactement ce que faisaient les aïeux pendant des siècles relève de la croyance en un mode de vie, à certaines valeurs qui nous ont conduit à ce que nous sommes, on croit à son histoire tangible et réelle.
…… croire en Dieu hypothétique ou pas c’est une autre histoire.


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Message Publié : 29 Août 2014 16:35 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 258
Localisation : Helvétie
En ce qui concerne la Grèce antique (il me semble que chez les autres européens il en allait de même) la question ne se pose pas vraiment. Aujourd'hui l'important pour les monothéismes est de croire. Je ne dis pas que les rites sont inutiles, mais nous avons une approche orthodoxe de la religion. Dans l'Antiquité grecque, la religion est une affaire orthopraxique. Qu'importe si on croit ou non, tant qu'on accomplit ce qu'il faut pour apaiser les divinités. Pour rester dans l'Antiquité, les épicuriens étaient connus pour rejeter toute intervention divine dans les affaires humaines. Ce n'était pas de l'athéisme mais on s'en rapproche.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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Message Publié : 30 Août 2014 14:01 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Solduros_390 a écrit :
Qu'importe si on croit ou non, tant qu'on accomplit ce qu'il faut pour apaiser les divinités.
Oui mais il va y avoir une évolution vers une recherche de salut individuel avec l'orphisme, le Dionysisme, lors de la période hellénistique, ainsi que dans le développement du scepticisme qui, faisant douter de tout (il n'y a pas de vérité), ébranle le monde ancien des dieux et installe le culte de Tyché, la Fortune, l'exact contraire de la providence divine a dit un auteur.

_________________
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Message Publié : 29 Avr 2017 20:32 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Je pense que l'incroyance à toujours existé. Le fait de croire remplit une fonction importante qui a sûrement aider à fédérer des groupes humains, à rassurer face à l'inconnu aussi.
Mais ce besoin d'être rassurer par des contes ou croyance n'est pas présent chez tout les humains et je pense qu'il en a toujours était ainsi.
Le rapport aux dieux n'a pas toujours été un rapport de soumission non plus. Le cas des scandinaves est éloquent dans le domaine. On demande aux dieux leur aide pour une entreprise aventureuse. Ça marche c'est bien. Ça marche pas les dieux se font traiter comme de la merde^^
Après dans des époques ou la religion catholique, mais je pense qu'il en était de même pour les autres que je connais moins, avait un grand ascendant sur le temporel. Le fait de ne pas croire pouvait être assimilé à un crime de lèse majesté entraînant la mort du contrevenant. Dans ce contexte là, la discrétion est de mise pour l'incroyants que l'espoir d'une vie meilleure dans un paradis ne motive pas à faire son mariole en jouant au martyr...
Le fait de croire détenir une vérité absolue et d'être rassuré par ça ne pousse pas vraiment à la tolérance envers celui qui remet en cause ce "confort".


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Message Publié : 29 Avr 2017 21:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2561
Lisez bien le "De natura rerum" et voyez la pensée,le regard très moderne de ce poète qui vivait il y a près de 2000 ans sur notre monde......


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Message Publié : 01 Mai 2017 11:58 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Merci beaucoup de la référence.
Je connaissais Lucrece de nom mais n'avais jamais eu l'occasion de lire ses écrits.
C'est effectivement sur le fond d'une "modernité" rassurante sur le fait que la croyance n'a pas été de soit jusqu'à l'époque des lumières comme on a souvent tendance à l'imaginer....


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