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Message Publié : 07 Sep 2014 13:07 
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Salluste
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quand le pape c'est revendiqué a la tête de l'église ? A l'époque de la réforme Grégorienne ?


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Message Publié : 07 Sep 2014 13:23 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Ou plutôt lorsque Saint Clément de Rome s'est adressé aux chrétiens de Corinthe ( vers 100)? Ou lors de Vatican I en 1870 ?

Il doit y avoir des choses sur tout cela sur le net - et déjà sur wiki.

Le point sensible est que le concept de "tête" a pu évoluer.. La tête est ce la présidence des conciles ? L'arbitrage des conflits internes à l'Eglise ? Ou la nomination des évêques ?


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Message Publié : 07 Sep 2014 19:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Et de quelle Église parle t-on ? Au Ier millénaire, n'y avait-il pas que des églises locales/régionales autonomes ?!

Le pape n'était pas reconnu en Gaule, avant que Pépin le bref ne passe un marché avec lui => un couronnement contre la promesse de reconnaître l'autorité de l’évêque de Rome sur les Églises de Gaule ?


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Message Publié : 10 Sep 2014 10:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Châtillon a écrit :
Et de quelle Église parle t-on ? Au Ier millénaire, n'y avait-il pas que des églises locales/régionales autonomes ?!

Il y a une émergence des Métropolites à Rome, Antioche, Alexandrie, et Constantinople. À la fin du IIIe siècle, l’évêque de chaque métropole a pris de l’ascendant sur les autres évêques de la province.

Antioche et Alexandrie tombent sous le joug perse puis arabe vers 630, Jérusalem peu aprés, il ne reste que Rome et Constantinople au moment de l'émergence des carolingiens qui font du pape un incontournable du moins sur la partie occidentale de la chrétienté.

Est-ce les carolingiens qui ont fait le pape ou le contraire ? vaste débat...

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Message Publié : 10 Sep 2014 15:27 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Au début le mouvement de christianisation se groupe autour de la création des Evêques, puis se produit la structuration autour des Métropolites qui font régner une discipline.
Le pape est encore Evêque de Rome et le véritable chef de l'Eglise est "l'empereur chrétien" qui possède au IVè siècle un pouvoir épiscopal pour tout l'empire, un monarque chrérien. il réunit les conciles et exécute leurs décisions, dénonce les hérésies nombreuses alors, règne comme nouveau David à la tête du vrai Israel. (Marrou).
L'étape suivante est la constitution progressive d'un christianisme latin, dans un empire gréco-latin dirigé de Constantinople, un christianisme latin très en retard sur celui de la partie grecque de l'empire, la plus puissante, à l'est. Mais les rois barbares de l'ouest savent que la capitale est Constantinople et respectent l'empereur.
Le fossé s'élargit ensuite entre les deux parties de l'empire. L'emploi du grec recule en occident latin. Les deux parties de l'Egilie se mettent à vivre chacune de leur côté aux Vè-VIè siècles. la pape n' est pas encore un chef incontesté de l'Eglise latine. Il dépend des rois occupant Rome et il arrive qu'il soit emprisonné.
Fin du VIè siècle, il y a conflit encore entre les deux autorités le pape et le patriarche qui se dit oecuménique. Les deux églises se différencient de plus en plus dans le dogme et la liturgie, plus belle à l'est. Il y a égalité des deux autorités. Byzance s'habitue à l'autorité du pape en occident latin.
De grands papes affermissent l'autorité de son chef sur l'Eglise latine, dont Grégoire le Grand autoritaire sur son Eglise, déférent envers les pouvoirs (Marrou).
Mais Byzance demeure autonome sur le plan religieux, elle ne reconnait pas le pape comme chef universel. Sa chûte en 1453 permettra au Pape d'étendre son autorité sur l'univers.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Sep 2014 16:57 
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En 315 l'empereur Constantin donne au Pape la primauté sur l'église d'Orient, Rome, l'Italie, ....

Bon ok, c'est un faux :P mais il montre bien les objectifs du Pape au XIème siècle.

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Message Publié : 10 Sep 2014 17:18 
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Localisation : lorraine
YetAnotherYves a écrit :
En 315 l'empereur Constantin donne au Pape la primauté sur l'église d'Orient, Rome, l'Italie, ....

Bon ok, c'est un faux :P mais il montre bien les objectifs du Pape au XIème siècle.


Je voulais dire IXème :oops:

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Message Publié : 10 Sep 2014 17:25 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
YetAnotherYves a écrit :
En 315 l'empereur Constantin donne au Pape la primauté sur l'église d'Orient, Rome, l'Italie, ....

Bon ok, c'est un faux :P mais il montre bien les objectifs du Pape au XIème siècle.


En fait il s'agit de la fausse "donation de Constantin" intégrée aux " Décrétales pseudo-isidoriennes" ont été rédigées au monastère de Corbie par Paschase Radbert qui fut abbé de Corbie entre 844 à 851.
Ils ont été fortement distribué dans le monde Carolingiens avant d'être utilisés par le saint siège (pas avant 979) ce qui me fait dire que ce sont les carolingiens qui firent le Pape.
C'est à l'origine une conspiration pour défandre un groupe d'évèques carolingiens (Agobard de Lyon, Ebon de Reims, Jessé d'Amiens et Wala de Corbie) en bute contre le pouvoir impérial de Louis le Débonaire.

Ces textes protègent le pape et les évèques
la primauté du pape sur les Églises d'Orient ; et les territoire donnés au pape : Rome, l'Italie et de manière générale l'Occident. L'un des buts principaux des faussaires est la protection de l'évêque en procédure criminelle. Tout accusateur d'un évêque est menacé de peines éternelles en enfer.

Au plan théologique, Paschase Radbert fut le premier théoricien de la transsubstantiation. Il soutint qu'au cours de la consécration eucharistique, le pain et le vin se transformaient réellement en corps et en sang du Christ (thèse réaliste, Bonjour le taux d'alcoolémie)

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Message Publié : 10 Sep 2014 19:39 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Almayrac a écrit :
.. ce qui me fait dire que ce sont les carolingiens qui firent le Pape.

Qui le firent Pape de la chrétienté latine seulement. Charlemagne a joué effectivement un grand rôle dans la construction papale, mais c'est plutôt malgré lui. Léon III l'aurait berné, le faisant venir à Rome alors qu'il est très affaibli et le couronnant par surprise puisque Charles se plaindra plus tard de ne pas avoir été prévenu et que le Pape se soit posé en pouvoir supérieur qui couronne, alors que la réalité est que Léon III a besoin de Charles pour exister encore. Charles se voyait au dessus du Pape.
Byzance conteste le couronnement qu'elle considère comme une usurpation. Il n'y a qu'un empereur et il est à Constantinople.

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Message Publié : 10 Sep 2014 20:42 
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Jean Mabillon
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Je ne crois pas que la formation des États de l'Eglise ait un rapport direct avec le primauté du pape. Celle- ci à été rapidement et aisément reconnue au moins sur un plan strictement protocolaire (lors des conciles du Ve siècle je crois) et même un peu plus ( annulation du " concile" d'Ephese en 449) .


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Message Publié : 10 Sep 2014 23:27 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Oui, elle est antérieure et le Pape comme pouvoir universel est une novation tardive comme précisé plus haut par H. I. Marrou le grand spécialiste du sujet dans l'antiquité tardive, que j'ai repris fidèlement. Je ne suis pas certain que Constantin l'ait convoqué au concile qu'il préside, en ayant rédigé dit-on le credo chrétien, tout en disant qu'il laisse les Evêques décider.
Jusqu'à 870, tous les conciles ont lieu dans l'empire grec d'orient, tous convoqués par l'empereur byzantin. Les Papes sont parfois byzantins et sans pouvoir, simples Evêques de Rome au début, davantage selon leur prestige.

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Message Publié : 16 Sep 2014 20:24 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Un texte intéressant :

"Dieu parle à Pierre: Je te dis que tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église et les puissances des enfers n’en triompheront jamais. Je te donnerai les clefs du royaume du Ciel, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le Ciel et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le Ciel (Matt. XVI). Après sa résurrection, il dit au même apôtre : Pais mes brebis. Sur lui seul il bâtit son Église, à lui seul il confie la conduite de ses brebis. Quoique, après sa résurrection, il donne à tous ses apôtres un pouvoir égal, en leur disant : Comme mon Père m’a envoyé, je vous envoie; recevez le Saint-Esprit les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez, ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez (Joan. XX), cependant, afin de rendre l’unité évidente, il a établi une seule chaire et, de sa propre autorité, il a placé dans un seul homme le principe de cette même unité. Sans doute les autres apôtres étaient ce que fut Pierre; ils partageaient le même honneur, la même puissance, mais tout se réduit à l’unité. La primauté est donnée à Pierre, afin qu’il n’y ait qu’une seule Église du Christ et une seule chaire. Tous sont pasteurs; mais on ne voit qu’un troupeau dirigé par les apôtres avec un accord unanime."

Saint Cyprien de Carthage, évêque du IIIE siècle.


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Message Publié : 17 Sep 2014 10:37 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
C’est intéressant le rôle que l'on veut faire tenir à l'apôtre Pierre.
Pour les Nestorien et plus tard certain Protestant qui ont une interprétation littérale de la Première épître de Pierre, Pierre n'est jamais allé à Rome, puisqu'il s'est fixé à Babylone
Citer :
« L’Église des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils »
Ce qui expliquerait que Paul ne parle jamais de lui dans l'épitre au romains. Cette métaphore Rome = Babylone est utilisé dans l'Apocalypse.
Citer :
Babylone, chevauchant la bête aux 7 têtes
7 tête = 7 collines.
Paul n'utilise jamais cette métaphore. La présence de Paul à Rome ne fait aucun doute, par contre on manque de preuve textuelle pour Pierre. Le fait qu'il est considéré comme le premier apôtre dans les texte et que Rome est la capitale de l'empire au moment ou le courant pagano-chrétien prend de l'importance sur le courant judéo-chrétien font naturellement que le premier apôtre ne peut être enterré que dans la première ville. Aucune autre ville de l'empire n’a pensé à revendiquer la possession de la tombe de St Pierre car si elle l'avait fait elle aurait porté atteinte à cet équilibre. Peut être que les chaldéens de Babylone l'on revendiqué après tout ? Puisque c'est là qu'on retrouve la tradition nestorienne.

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Message Publié : 17 Sep 2014 11:53 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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La meilleure preuve de cette présence doit être l'authenticité des ossements retrouvés et attribués à Pierre, authenticité que l'archéologue Margherita Guarducci pensait avoir scientifiquement démontrée il y a un demi-siècle. On pourrait sans doute la confirmer (ou l'infirmer) avec les moyens scientifiques actuels, notamment par des tests ADN.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 17 Sep 2014 21:53 
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Localisation : Alsace, Colmar
jibe a écrit :
notamment par des tests ADN.


Qui démontrerait quoi ? Pour que cela soit fiable à 100%, il faudrait connaitre l'ADN de membres de sa famille. Autrement, on pourra simplement donner avec une certaine exactitude, la proportion de "chance" qu'il soit, ou non, originaire du Moyen-Orient. En présumant qu'il est bien un juif de Palestine non-métissé. Il faut cesser de croire que l'ADN est l'alpha et l'oméga de la recherche scientifique en ce XXième siècle et garder aux choses leurs justes proportions.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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