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Message Publié : 18 Sep 2014 11:42 
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Georges Duby
Georges Duby
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Concernant PIerre, on retrouve sa trace, dans les écrits anciens, depuis Jérusalem dans un voyage vers le nord, Syrie et Grèce, puis la tradition chrétienne le place à Rome, ville dans laquelle il rédige une lettre circulaire, avant sa mort avec Paul dans le cadre de la répression de 64 par Néron à la suite de l'incendie de Rome.
La présence de Pierre à Rome ne semble pas contestée ni sa mort; ce qui l'est par contre est que sa tombe soit située à l'emplacement désigné du cirque de Caligula, lieu de persécution, sous la Basilique actuelle de Saint-Pierre de Rome.

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Message Publié : 19 Sep 2014 13:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Almayrac a écrit :
Première épître de Pierre, Pierre n'est jamais allé à Rome, puisqu'il s'est fixé à Babylone

Pourquoi voulez vous que contrairement à l’Apo ... comme vous le signalez d'ailleurs à juste titre ... qu'en I Pierre (5,13) Babylone ne soit pas aussi une désignation allégorique de Rome.

Car d’une part il faudrait montrer que cette épître a été écrite avant 70 … et d’autre part que la Babylone de l’Euphrate en ces temps là soit encore « debout » pour qu’il y ait une qcqconque communauté chrétienne … car il y a de forte chance que ce ne soit qu’un amas de ruines.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 19 Sep 2014 15:51 
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Jean Mabillon
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Epsilon a écrit :
Car d’une part il faudrait montrer que cette épître a été écrite avant 70 … et d’autre part que la Babylone de l’Euphrate en ces temps là soit encore « debout » pour qu’il y ait une qcqconque communauté chrétienne … car il y a de forte chance que ce ne soit qu’un amas de ruines.


Oui par raport à sa splendeur passée mais pas complétement...
Pline l'Ancien Dion Cassius écrivent que cette ville est un champs de ruine au début du Ier siècle de notre ère mais que le temple continue à être actif.
Au IIe siècle le théâtre est restauré et elle reste une ville commerciale active, où on trouve des marchands de Palmyre, et les premières communautés chrétiennes. Son temple principal fonctionnerait encore au début du IIIe siècle ap. J.-C., et son abandon est à dater des siècles suivants, donc sous la domination des Sassanides. Durant la période islamique, l'emplacement de Babylone est encore connu, mais Bābil n'est alors plus qu'un petit village selon le géographe Ibn Hawqal au Xe siècle.

C'est une lente agonie, mais la communauté chrétienne est encore là, elle s'est déplacé à Bagdad.
Actuellement les chrétiens d'Irak sont persécuté par les terroristes, ils étaient 1 millions en 1980 et serait entre 600 et 500 000. Ils relèvent en majorité de l'Église catholique chaldéenne, Le patriarche Louis Raphaël Ier Sako, a été élu le 31 janvier 2013 mais il y a quelques Nestoriens (100 000 ) : la communauté assyro-nestorienne dans la diaspora. Ces deux églises sont de langue araméenne.

Ils seraient interessant de voir si cette terminologie allégorique de "grande Babylone" soit utilisé dans le culte en araméen ? et à cette époque ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 19 Sep 2014 19:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Almayrac a écrit :
Ils seraient interessant de voir si cette terminologie allégorique de "grande Babylone" soit utilisé dans le culte en araméen ? et à cette époque ?

Concernant votre première partie j'ajouterais : Strabon, en parlant de Babylone, l'appelle un "vaste désert" ... s'il y a effectivement des colonie Juives dans la Babylonie ... mais nous ne savons pas quand elles reçurent l'Évangile ... moralité : il n'y eut probablement jamais "d'Eglise de Babylone" en ces temps là.

Ce qui est "intéressant" c'est de savoir pourquoi à cette époque (fin du I et II siècle ap JC) ... Rome est en qcq sorte cryptée par "Babylone" ???

Ne pas oublier que dans les Évangiles, à plusieurs endroit des Actes, Paul ne fait pas mystère de réclamer son appartenance à l’empire et à ses droits de citoyen Romain … voire (comme Pierre d’ailleurs) de reconnaître les droits/devoirs envers l’empereur et les autorités romaines … par contre, par exemple, dans l’Apo c’est tout à fait le contraire Rome est Babylonne la mère des prostituées.

Pourquoi un tel changement d’attitude à qcq décennies d’écart ???

Allez je vous laisse la nuit pour réfléchir :wink:


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 20 Sep 2014 7:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonjour à tous

Dates à retenir : 81-96 règne de Domitien, 95-97 écriture de l’Apo (sans présumer de la date de fin) … certains retiennent, à tord, la date de 64-68 sous Néron qui est un temps de fortes persécutions notamment lors du massacre de chrétiens suite à l’incendie de Rome … nous avons aussi le mythe du « Nero redivinus » voir Apo (13,3,12 ; 17,8) qui était devenu une quasi légende affirmant que Néron ne serait pas réellement mort …. Néron finira donc (comme Babylone pour ce qui la concerne) par représenter pour les chrétiens l’exemple/archétype même de l’Antéchrist à venir.

Pourquoi donc un tel revirement concernant Rome entre les Evangiles voire le reste du NT ???

Pour cela un retour en arrière s’impose … vers 195 av JC une déification de Rome (et partant de l’empire) fut faite à travers la déesse Roma avec la construction à Smyrne de son premier temple … ce n’est que plus tard que l’on passa de « l’esprit » de Roma à la personnalisation de l’empereur ce qui fut fait en la personne de Jules César une fois mort … c’est dans l’humain de préférer vénérer un dieu que l’on voit plutôt qu’un « esprit » voire un mort … aussi les sujets romains se mirent à adorer l’empereur (après César) du temps de leur vivant.

L’adoration de César (à travers ses successeurs respectifs) devient « religion » universelle de l’empire … avec clergés et autres presbytères.

Ce culte n’avait (au niveau de l’empire et des peuples rattachés) pas pour but d’effacer les autres religions/dieux … mais de reconnaître la priorité/suprématie de l’empereur en premier … c’était un test de loyauté et une forme de reconnaissance de la domination Romaine … seul les Juifs furent exemptés.

Avant Domitien pratiquement tous les empereurs (sauf Caligula) n’abusèrent pas de cette « divinité » … mais Domitien apporta de grands changements et ordonna de prendre très au sérieux son caractère de divin … tout décret/annonce devait commencer ainsi : « Notre Seigneur et Dieu Domitien ordonne ... ».

Une fois par an chaque personne dans l’empire devait passer devant les magistrats … brûler une pincée d’encens devant une buste de César et dire : « César est Seigneur » … refuser d’accomplir la cérémonie était un acte de déloyauté politique qui devait être sanctionné suivant l’humeur du temps.

Les Chrétiens devaient donc choisir … soit le Christ soit César … d’où les persécutions qui sans être systématiquement mortelles se traduisaient par l’exil/bannissement … d’où Patmos pour Jean et, entre autres, le rappel du martyr d’Antipas en Apo (2,13) qui restait d’actualité.

Nerva qui succéda à Domitien mit fin à ces lois cruelles mais le mal était fait les Chrétiens étaient des sortes de hors-la-loi … et l’Apo est un appel à rester fidèle.

Il est clair que la quasi-totalité du NT était déjà écrite au lors de l’écriture de l’Apo ... et que Paul et Pierre étaient déjà morts.

NB: Concernant le sujet de ce fil, pour ce qui me concerne, je crois qu'effectivement Pierre est partie à Rome sur le tard pas avant 60 ... il mourra martyrisé en 64.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 23 Sep 2014 11:27 
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Georges Duby
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Sur Babylone, elle est la ville où à partir de 597 Av. JC, Nabuchodonosor déporte la population juive, " suite à une ultime révolte, toute la population de Jérusalem est envoyée en Mésopotamie et le prestigieux Temple de Salomon est détruit. C'est la première diaspora."
"Ezéchiel console les Juifs en exil à Babylone. Les prophètes hébreux de l'époque, tels Jérémie et Ézéchiel, voient dans ces malheurs une punition infligée au peuple hébreu pour avoir désobéi à Dieu. " (Hérodote)
Pour cette raison Babylone est pour les chrétiens, futur "verus Israel", les successeurs des juifs de l'AT, une ville de malédiction, dite ville des péchés pour cette raison.
Quant les évangiles canoniques sont écrits (60 à 110), Rome n'est pas la ville sainte qu'elle deviendra plus tard, mais celle des persécutions des chrétiens qui commencent avec Néron, assimilé à "la bête" (666) de l'apocalypse puis s'accroissent considérablement jusqu'au revirement impérial. C'est pour cette raison que Rome est assimilée à Babylone, ville de persécution et qu'on y cite une présence de Pierre qui est symbolique.

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Message Publié : 23 Sep 2014 11:53 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Pour cette raison Babylone est pour les chrétiens, futur "verus Israel", les successeurs des juifs de l'AT, une ville de malédiction, dite ville des péchés pour cette raison.

C’est pas tt à fait cela … Babylone est aussi « condamnée » au niveau de l’AT … voir Isaïe (13) et Jérémie (50).

Alain.g a écrit :
Néron, assimilé à "la bête" (666) de l'apocalypse

Ici aussi c’est la version « commune » … j’ai fait un développement sur ce fameux « 666 » revoir ICI

Alain.g a écrit :
et qu'on y cite une présence de Pierre qui est symbolique.

C'est quoi cette "présence symbolique" ???


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 23 Sep 2014 13:19 
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Jean Mabillon
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L'analogie entre Babylone et Rome ne venait-elle pas surtout du fait que ces deux capitales de pouvoir étaient un agrégat multiculturel de nombreuses nationalités ? La notion de péché cachait surtout un certain racisme xénophobe.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 23 Sep 2014 14:35 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Epsilon a écrit :
Alain.g a écrit :
Pour cette raison Babylone est pour les chrétiens, futur "verus Israel", les successeurs des juifs de l'AT, une ville de malédiction, dite ville des péchés pour cette raison.
C’est pas tt à fait cela … Babylone est aussi « condamnée » au niveau de l’AT … voir Isaïe (13) et Jérémie (50).

C'est en plus ici, l'essentiel est ce que représente Babylone pour un chrétien, à cause du sujet.

Epsilon a écrit :
Alain.g a écrit :
et qu'on y cite une présence de Pierre qui est symbolique.

C'est quoi cette "présence symbolique" ???

Une présence qui n' a pas été réelle mais qui a pour but de valoriser Pierre, il est venu à Rome, ville de persécution des chrétiens et aussi à Babylone à cause de la symbolique de Babylone dans la religion chrétienne.
Wiki:
"Babylone (symbole)
Babylone était une ville antique de Mésopotamie ... Une forte valeur symbolique a été attachée à cette grande capitale au fil des temps. La Bible, qui en fait le symbole de la corruption et de la décadence, en transmet le souvenir et le prestige qui survécurent à sa chute.
Caractérisée par l'orgueil dans l'ancienne alliance, l'Apocalypse en fait la représentation de la fausse religion alliée au pouvoir temporel."

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Message Publié : 23 Sep 2014 20:42 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Une information sur le prestige de l'Eglise de Rome à la fin du IIe siècle :


Saint Irénée, Contre les hérésies, livre 3, préliminaire :

"Comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, — elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres."


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Message Publié : 25 Sep 2014 11:54 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Epsilon a écrit :
Dates à retenir : 81-96 règne de Domitien, 95-97 écriture de l’Apo (sans présumer de la date de fin) … certains retiennent, à tord, la date de 64-68 sous Néron qui est un temps de fortes persécutions notamment lors du massacre de chrétiens suite à l’incendie de Rome


Certes mais il ne faut pas ramener la tradition apocalyptique qu'à la conséquence des persécutions. Dans les manuscrits de la mer morte qui sont datés d'avant JC on trouve des textes qui semblent avoir directement inspiré Jean comme le Livre d'Enoch. Ou il est question de "Légion" de démon. Et il me semble que Jerusalem a aussi été affublé du nom de Babylone par un prophète (référence necessaire je sais mais je ne m'ensouvient plus :oops: ).

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Message Publié : 25 Sep 2014 12:02 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Probablement Ezéchiel qui a longuement invectivé Jérusalem

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Message Publié : 25 Sep 2014 12:59 
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Salluste
Salluste

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 225
Narduccio a écrit :
jibe a écrit :
notamment par des tests ADN.


Qui démontrerait quoi ? Pour que cela soit fiable à 100%, il faudrait connaitre l'ADN de membres de sa famille. Autrement, on pourra simplement donner avec une certaine exactitude, la proportion de "chance" qu'il soit, ou non, originaire du Moyen-Orient. En présumant qu'il est bien un juif de Palestine non-métissé. Il faut cesser de croire que l'ADN est l'alpha et l'oméga de la recherche scientifique en ce XXième siècle et garder aux choses leurs justes proportions.



Et puis amuse toi à rechercher un descendant de Pierre, si tant est que cela soit possible ^^


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