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Message Publié : 18 Août 2014 22:21 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai cru comprendre que le christianisme était une religion fondamentalement non dualiste. Dès l'Antiquité, les premiers conciles œcuméniques (Nicée notamment), auraient défini l'unité de la Création, puis, à plusieurs reprises au cours de son histoire, l’Église a combattu les hérésies dualistes ; pour ne citer que quelques unes : les sectes gnostiques, le catharisme, etc.

Pourtant, ça reste encore assez confus pour moi.

Au XVIe siècle, les Protestants remettent au gout du jour la prédestination et à je-ne-sais-quelle-époque, les Catholiques inventent ou réinventent l'enfer.
Par ailleurs, il y a aussi, ce rejet permanent du corps (couvrez ce sein que je ne saurais voir !). Dans la plupart des religions chrétiennes, les organes et les pratiques sexuels, en dehors de la reproduction, ont été perçu comme une honte au lieu d'être accepté et intégré comme un don, voire une participation de Dieu.

Le christianisme dualiste ?


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Message Publié : 19 Août 2014 5:48 
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J'ai cru comprendre que le christianisme était une religion fondamentalement non dualiste.


le christianisme a fortement combattu surtout le manichéisme qui lui est dual
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A9isme

Et à propos du manichéisme je trouve assez étrange que l'on qualifie quelqu'un de manichéen, lorsqu'il adopte l'attitude du tout blanc tout noir pour définir tel caractère alors qu'au contraire Mani montre qu'un caractère est un mélange de bien et de mal. Je me trompe peut-être, n'ayant pas beaucoup lu sur ce sujet intéressant.
Si quelqu'un pouvait montrer comment on est passé à cette étrange définition du manichéisme....


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Message Publié : 19 Août 2014 8:57 
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Je n'ai aucune réponse sérieuse et utile à faire, mais je sais que rien que la question vous fait mériter le bûcher ! :mrgreen:

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Message Publié : 19 Août 2014 9:05 
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Chez les chrétiens, il y a une unité de la Création. En ce sens qu'il n'y a pas deux principes, un du bien, un du mal. Par contre, Dieu ne se confond pas avec la Création, il est transcendant. Sinon, ça s'appelle du panthéisme et c'est hérétique. Giorrdano Bruno y a goûté, donc oui ça mérite le bûcher. En tout cas avant…

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Message Publié : 19 Août 2014 12:19 
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Châtillon a écrit :
Par ailleurs, il y a aussi, ce rejet permanent du corps (couvrez ce sein que je ne saurais voir !). Dans la plupart des religions chrétiennes, les organes et les pratiques sexuels, en dehors de la reproduction, ont été perçu comme une honte au lieu d'être accepté et intégré comme un don, voire une participation de Dieu.


Le rejet du corps du christianisme provient du platonicisme, dualiste sur ce point.

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Message Publié : 19 Août 2014 13:42 
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Georges Duby
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Le christianisme a été sans cesse remis en cause par des hérésies qu'il a combattues et condamnées, s'attachant à préserver le principe d'unité de la création du ciel et de la terre comme de la divinité malgré son aspect trinitaire, trois personnes en une.
Mais sans cesse sont apparues des tendances dualistes qui ont été surmontées: le bien et le mal , Dieu et Satan ange déchu, le ciel et l'enfer.
Le dogme condamne tout dualisme mais l'Eglisie a de fait toléré des luttes entre des principes opposés, pour s'attacher les masses populaires et moraliser la vie sociale. Des concessions au langage populaire utilisées par le clergé.
Mais le dieu chrétien reste le seul souverain, il n'y pas l'équivalent d'Ahriman chez les perses, dieu de l'obscurité et de la destruction qui lutte avec Ahura Mazda. Il n'y a qu' un seul dieu dans le crédo.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Août 2014 13:45 
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Par ailleurs, il y a aussi, ce rejet permanent du corps (couvrez ce sein que je ne saurais voir !). Dans la plupart des religions chrétiennes, les organes et les pratiques sexuels, en dehors de la reproduction, ont été perçu comme une honte au lieu d'être accepté et intégré comme un don, voire une participation de Dieu.



C'est dû à la notion de péché originel, car avant celui-ci, il n'y avait pas de sexe, et cela a toujours été une constante du Christianisme qui voyait dans toute relation sexuelle un péché. Il se rapprochait ainsi du catharisme qui prônait l'abstinence totale. C'est assez tardivement que les relations sexuelles entre personnes mariées devinrent 'licites", car la contradiction entre l'abstinence totale qui équivalait à l'absence de péché et le "croissez et multipliez" ne pouvait être résolue que par la tolérance de celles-ci, à la condition qu'elles soient pour la reproduction et non pour la fornication. Dans les textes du Haut Moyen-Age, la pucelle vient avant la veuve qui vient avant la femme mariée.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Août 2014 14:10 
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C'est dû à la notion de péché originel, car avant celui-ci, il n'y avait pas de sexe, et cela a toujours été une constante du Christianisme qui voyait dans toute relation sexuelle un péché.


Curieux quand même que cela n'apparaît jamais dans les 4 évangiles....où je me trompe ?


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Message Publié : 19 Août 2014 14:24 
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Oui, mais la doctrine est aussi basée sur les Actes des Apôtres et sur les pères de l'Eglise. Il faudrait que je recherche d'où ça vient, je dois avoir quelque chose là dessus.

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Message Publié : 19 Août 2014 15:09 
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Georges Duby
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Au début du christianisme l'adhésion implique pour certains auteurs la virginité qui était une situation supérieure. il y a eu des tendances à se méfier de la création vitale comme source du péché, Daniélou expose cette méfiance envers le mariage, par exemple chez les marcionites ou les montanistes qui prônent l'abstention sexuelle, tout comme dans certains évangiles apocryphes qui s' appuient sur une parole de Jésus: "ils ne prendront pas de femme mais ils vivront comme des anges" lié peut-être au millénarisme.
Un reste de l' essénisme juif, qui va conduire des judéo-chrétiens à présenter la sexualité comme un principe mauvais de l'homme - en relevant que Jésus n'était pas marié - ce que l'Eglise va corriger en condamnant l'encratisme.

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Message Publié : 19 Août 2014 17:02 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Oui, mais la doctrine est aussi basée sur les Actes des Apôtres et sur les pères de l'Eglise. Il faudrait que je recherche d'où ça vient, je dois avoir quelque chose là dessus.

Et aussi à l'époque elle même... au travers des pères et même des écris néo-testamentaires eux mêmes.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 20 Août 2014 1:23 
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Jean Froissart
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C'est subtil. Le christianisme présente plusieurs dualismes, mais en les rapprochant, plutôt qu'en les opposant.

La "bonne nouvelle" est une idée majeure pour le christianisme. Elle est la promesse d'un nouveau monde meilleur que le nôtre.
Les autres religions parlent aussi du paradis. Mais c'est sans doute plus important pour le christianisme. Et le christianisme fait le lien entre les deux mondes plus nettement que ne le font les autres religions.
On le voit par la vie de Jésus qui est confronté à des problèmes, tout comme avant lui, Abraham, Moise, David, et les autres grands personnages de la bible.
Mais contrairement à ses prédécesseurs, il ne sort pas vainqueur, du moins pas de son vivant. Il est vainqueur seulement après sa mort, parce qu'il ressuscite.
La croix représente un carrefour, une rencontre entre deux mondes, le point d'intersection entre la souffrance terrestre et la résurrection qui l'en délivre.

L'hostie, pour les catholiques, présente un dualisme, car elle est à la fois composée de farine, et d'un élément spirituel qui lui est ajouté lorsque le prêtre refait la cène. L'hostie rassemble les deux parties physique et métaphysique.

Descartes, qui est un philosophe chrétien, écrit : "La nature m’enseigne aussi par ces sentiments de douleur, de faim, de soif, etc., que je ne suis pas seulement logé dans mon corps, ainsi qu’un pilote en son navire, mais outre cela que je lui suis conjoint très étroitement, et tellement confondu et mêlé, que je compose comme un seul tout avec lui."
Le contemporain de Descartes, Pierre Gassendi, qui est aussi un philosophe chrétien puisqu'il est chanoine, écrit un ouvrage à la gloire d'Epicure, où il admet la dualité du corps et de l'esprit, mais en cherchant un accord harmonieux entre les deux.


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Message Publié : 23 Août 2014 21:33 
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Pierre de L'Estoile
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En 2000 ans d'histoire du christianisme, il n'existerait donc aucun discours, positionnement, idéologie connus qui aient considéré les relations charnelles comme un acte positif de la Création ?

Par ailleurs, si le christianisme est non dualiste, qu'est ce qui explique la croyance de l'enfer ? A t-elle toujours existé ?


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Message Publié : 24 Août 2014 4:21 
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Il est non dualiste puisque le mal est une création de Dieu. Satan n'est pas l'égal de Dieu, il a été créé par lui, et a mal "tourné". Comme Dieu a laissé le libre arbitre aux hommes, ceux-ci ont le choix entre faire le bien ou le mal durant leurs vies, c'est ensuite qu'intervient le jugement, qui existe dans à peu près toutes les religions. D'où le Paradis et l'Enfer auquel le christianisme a rajouté une notion récente qui est le Purgatoire.

Il n'y a aucune raison de considérer les relations charnelles comme positives puisqu'elles sont une conséquence du péché originel. Dans le jardin d'Eden, Adam et Eve n'en avaient pas, et c'est seulement après qu'ils en ont eu. C'est une constante qui n'a jamais varié au cours des âges. Seule une personne y a échappé, c'est Marie qui a conçu en restant vierge, mais la notion qu'elle ait accouché en le restant a varié. Ce n'était pas le cas dans les premiers temps du christianisme et c'est venu vers la fin de l'empire romain.

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