Bonjour à tous,

Le fil sur les Reliques du Christ m'a incité à poser cette question qui me taraude depuis fort longtemps ...

Lorsque le commerce des reliques a "explosé" (je n'ai aucune idée de "quand" par ailleurs...?),je suppose que pour les plus importantes reliques,il fallait tout plein de garanties et de crédibilité du vendeur,donc que ces reliques pour de multiples raisons valaient des fortunes .

Alors.. Je fais peut être de la transposition aux temps présents... mais (et ce n'est pas iconoclaste de le demander,c'est seulement une question...) est ce qu'il n'y avait pas des "rétrocommission" ... ?
Je vois mal un Roi,un Pape,un Évêque,etc, acheter à prix d'or quelque chose dont la crédibilité peut sembler "douteuse" ...

Si il l'achète, (exception faite bien évidement de l'hypothèse où il y croie lui même) ,
c'est à mon avis pour une des raisons suivantes :

a) se faire bien voir de sa hiérarchie.
b) faire un "investissement" dans le but d'avoir un retour en pèlerinages locaux,
c) faire la concurrence à un autre sanctuaire .
d) récupérer pour soi (discrètement) une partie de la somme versée pour l'achat (ouvertement).

A titre "personnel" la rétrocommission (ou ce qui en tenait lieu à l'époque) me semble la plus probable .
Mais ce n'est qu'une déduction .

Je suis à la recherche de tout document ou bouquin traitant de la vente des reliques;
cette affaire me semble très intéressante,mais je n'y connais "rien" malheureusement ...

Merci pour toute aide .
Et je ne veux vexer personne,je cherche à comprendre un fait historique,c'est tout .
Un fait historique important en termes de masse monétaire engagée (à une époque où la masse monétaire n'est pas bien grande)

Merci encore .

Je pense au contraire que les conditions sont beaucoup plus simples, et se résument en trois points, l'ordre des points 1 et 2 pouvant varier selon les cas :

1/ parce qu'il y croit, (c'est le préalable indispensable de la suite),
2/ vos hypothèses b et c (qui n'en sont en fait qu'une seule et même),
3/ parce qu'il attend en retour une récompense d'ordre spirituel.

Il est vrai que les donateurs de toutes sortes attendaient bien un "retour sur investissement", mais celui-ci n'était pas d'abord d'ordre financier. Certes, investir dans des reliques et des sites de pèlerinage, c'était attirer les pèlerins et donc favoriser le commerce (et donc les taxes et impôts). MAIS, ... MAIS, la récompense attendue par dessus tout, c'était une récompense d'un autre ordre : c'était le salut, c'était le pardon des péchés, c'est la vie éternelle ... La récompense attendue était d'abord d'ordre spirituel !

Votre hypothèse a me laisse perplexe : qui est le supérieur hiérarchique d'un pape, d'un roi, et même d'un évêque (premier "maître" dans son diocèse) ?
Quant à votre idée de rétrocommission (hypothèse d), j'ai envie de dire que vous regardez le passé avec les yeux de notre époque qui vous tout en termes économico-financiers (hélas à bien des points de vue !).

Jean-Mic

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Merci pour votre point de vue .

J'ai effectivement été assez étonné des résultats des fouilles à la Cathédrale de Tournai (fouilles justifiées par d'importants travaux de restaurations indispensables vu que la cathédrale a été construite sur un terrain à tassement différentiel ...(du roc d'un côté de la glaise de l'autre ...)) .

Il apparaît que des travaux du Moyen Age sur la cathédrale ont été "bâclés" (par rapport à la commande) .
Ce qui me fait dire ... Bien des choses... Des choses que je ne croyais pas ça possible à l'époque ...

Jean-Mic

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

Tromper un Evèque sur la qualité du travail fait dans sa cathédrale ..
Au Moyen Age ...
C'était faire qq chose qui ne devait pas trop plaire à Dieu à mon avis ....

Vous avez une vision trop angélique de l’ancien temps.
Pour les travaux il y avait des contrats écrits et très détaillés et qui pouvaient même finir au tribunal .
Ainsi ce différent jugé en 1521 et signé en 1514 .

*******

ARRÊT DU PARLEMENT DE TOULOUSE
SUR L’ACHÈVEMENT DE l'ÉGLISE DE SaINTE-FoY
14 décembre 1521 (1).

Il sera dit que la cour a condamné et condamne Hugues Cailhau, maçon appelant du juge d'appeau des causes civiles de la sénéchaussée de Toulouse, de son lieutenant d'une part, et frère Anthoine Rosselet, abbé de Conques, prieur de Saincte-Foy, et les consuls dudit.

Il sera dit que la Cour a mis et met l'appellation au néant et vu le procès, a condamné et condamne ledit Cailhau, Jean
Esclopié et Anthoine Grazam, chacun d'eux à parachever ou faire parachever l'œuvre et édifice de l'esglise parrochialle dudit lieu de Saincte-Fey, dans le premier jour après la feste de Toussaincts, prochainement venant, et iceux abbé et consuls à payer, bailler et délivrer audit Cailhau, la somme restant à payer, le tout au terme et en suivant le contenu et instrumens, pactes et obligations sur ce faits et passés entre eux le troisième jour d'octobre et le sixième jour de
février 1514 reçu par M. Jean de Monta notaire, et en outre a condamné et condamne ledit Cailhau à relever indemnes
iceux Esclopié et Grazam de tous despens, dommages et interests que leur pourrait advenir, à l'occasion de ce que dessus et sans despens et pour cause.

Ce genre de malversations (accompagnées du versement de pots-de-vin) a toujours existé dans le bâtiment et les travaux publics, religieux ou profanes. Cicéron en parle dans les différents procès auxquels il a été mêlé et beaucoup d'historiens grecs et latins leur attribuent la fortune soudaine de grands personnages. Plus près de nous, les Richelieu, Mazarin, Fouquet et autres Morny ont employé les mêmes recettes. Il y a des exemples inverses d'honnêteté scrupuleuse, comme Vauban.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Oui,oui,bien sûr,je ne suis pas une "Oie Blanche".
Mais envers l'Eglise au Moyen Age .... Ca ça me semblait "pas possible" .
Mais il faut bien se rendre aux évidences ...

Encore une illusion qui s'en va ....

Cher(e) GuideStone,

Vous êtes pour le moins paradoxal dans vos affirmations. Vous ne voyez que des ambitions économico-financières là où les arguments de foi et récompense spirituelle étaient primordiaux (cf. votre question de départ et vos hypothèses sur l'achat et la détention des reliques), mais vous ne voyez que mensonge et péché là où des réalités économiques étaient à l'évidence bien présentes (les chantiers).

Quand je dis "primordiaux" ou "bien présents", je ne prétends pas qu'ils étaient les seuls en jeu, évidemment. Mais je veux dire qu'ils étaient les premiers pris en compte, et que les autres arguments ne venaient que de manière secondaire ou subordonnée.

Une réflexion un peu plus approfondie sur l'histoire et les modes de pensée au fil des siècles, ainsi qu'un vision un peu moins manichéenne des choses, permettrait peut-être de comprendre un peu mieux ces phénomènes et les univers mentaux qui les ont vus se développer.

Jean-Mic

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

En fait de foi, la corruption des dignitaires de l'église a été l'objet d'une foison d'études historiques et ne date pas d'hier. Son premier exemple retentissant chez nous fut illustré dans le procès fait à l'évêque Gilles de Reims par le successeur de Chilpéric. Convaincu d'avoir allègrement pillé les biens du roi, l'évêque vit son trésor confisqué et fut exilé à Strasbourg.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Tout à fait d'accord et je rajouterai parceque "ça marche" c'est parcequ'il y a des miracles régulièrement que la renommé de la relique fait venir la foule des pélerins.
On peu rester scientifique et tenir compte du phénomène psycho-sociologique du miracle. Un trés bon film si vous en doutez encore :

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Bonjour,

Non,je n'ai rien affirmé du tout, j'ai demandé .

Pour ma part il y a une différence énorme entre :

a) le petit peuple inculte qui vient voir émerveillé le linge taché de la larme du Christ .
b) l' évêque qui a acheté sa charge au prix fort .

A l'époque surtout ils sont sur des planètes différentes,
et je conçois fort bien qu'ils aient des comportements tout à fait différent .

Ce qui m'a étonné, c'est le comportement des bâtisseurs : pour ma part je n'aurais jamais cru ça possible de leur part ,pour des raisons uniquement "logique" :

a) Mis à part les maîtres bâtisseurs,le niveau culturel du constructeur de base devait être celui que l'on croit ...
b) Tripoter les comptes en défaveur de l'Eglise,(cad en défaveur de Dieu dans ce cas là puisqu'il s'agit de la maison de Dieu : la cathédrale est la maison de Dieu et non de l'évêque- effectivement ,tripoter sur l’évêché,je n'aurais eu aucun doute...mais sur la cathédrale,par contre...je n'aurais eu aucun soupçon ...) me semble de nature a générer des cauchemars sans fin .
c) Indépendamment de ça... c'est se mettre quelqu'un de fort puissant à dos,et aussi quelqu'un qui pourrait très bien vous trouver matière à "procès" religieux ... et là, on s'en sort pas avec une amende ....
d) ensuite çà doit être catastrophique pour l'image de marque de la profession,avec laquelle on peut avoir d'autres problèmes ... sérieux également ...

Ce jeu m'a l'air éminemment dangereux,pour un gain qui tout en n'étant certainement pas négligeable doit néanmoins rester encore dans une fourchette "raisonnable" ,faute de quoi le tripotage se remarque tout de suite .
Ici dans le cadre de la Cathédrale de Tournai,on vient de les remarquer ...Pendant plus de 600 ans l'affaire n'avait pas été remarquée ....

La logique aide à trouver la vérité,
mais la vérité n'est pas toujours logique...

Pour le "très bon" film, vous n'êtes pas difficile .

Sur un forum consacré à l'histoire, la question n'est pas de juger des "causes" des miracles, mais de parler de leur "occurence". J'entends par là, le nombre, les circonstances, les réactions, etc., des phénomènes et des témoignages, quelles que soit la véracité qu'on peut apporter aux dits phénomènes et témoignages. Dit autrement, la démarche de l'historien peut très bien considérer comme "vrais" et "réels" les miracles cités dans les chroniques, et donc les considérer comme objets d'étude, sans faillir à la discipline de la science. Sur un autre forum, il sera tout à fait possible de débattre des causes médicales et psychologiques de telles guérisons. Mais, cela ne relève pas vraiment de la même discipline (sauf à se lancer dans une histoire de la médecine et de la psychologie, ce qui ne semblait l'objet du questionnement à l'origine du présent fil).

Jean-Mic

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !

tout à fait d'accord avec vous. Je le vois comme une valeur probabiliste. C'est l'occurence des miracles qui peut être un bon indicateurs de la valeur de la relique. Existe t'il ce type d'étude au vatican ou ailleurs ? Quel est le top ten des reliques au moyen-age ?
St germain (celui des prés) est bien placé dans le sens ou ses multiples miracles sont venu à bout des normands.
Et puis il y a miracle et miracle, par exemple Sainte foy de conques rendait la vue aux aveugles mais elle délivrait aussi les prisonniers. Pendant les guerres cathare ou la guerre de cent ans, l'occurence a du augmenter sur ce deuxième point alors que pour les aveugles la probabilité est trés faible.

Le plus souvent il y a eu des échange de fragmentation d'une partie de la relique lors des "translations" qui font suite aux invasions normandes et hongroise. Du moins le lieu qui acceuillait le corps du saint pendant la translatio porte ensuite le nom de ce saint (St Germain Lés Corbeil, est un lieu de passage de la translatio de St Germain vers le domaine de Combs la Ville , on suit aussi les multiples St Martial à partir de Limoge).

Sinon le plus souvent il ne s'agit pas d'achat de relique mais de vol connu sous l'appellation pudique de « translation furtive », comme celui de sainte Foy. Il est d'ailleurs curieux qu'il n'y ait pas eu de représailles de la part des abbayes flouées, l'esprit chrétien a ses limites.

L'autre aspect de cet "économie" est la rédaction de faux et l'invention de légendes. Pas forcement avec la conscience de mal faire, le moine copiste est tellement impliqué dans cette "magie mystique" qu'il ne fait pas trop la différence entre son rève et la réalité historique. Ces "preuves" sont toutefois indispensable pour justifier et authentifier des reliques (Marie-Madeleine a Veselay entre autre).

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)