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 Sujet du message : Les origines du judaisme
Message Publié : 10 Nov 2014 18:09 
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Philippe de Commines
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A quand remontent les origines du judaïsme ?
Y a t-il une date de départ pour le judaïsme comme il y en a une pour le bouddhisme, le christianisme ou l'islam ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 10 Nov 2014 20:39 
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Jean Mabillon
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Trois étapes décisives : en 70 ou 80 ap JC au synode de Yavne où des rabbins de tendance pharisienne proposèrent (ou imposèrent) une redéfinition du culte hébreu sans lien avec le temple . Ensuite après 135, sans lien avec la être d'Israel. Ce culte cessant d'être la loi d'un peuple et d'un état et devenant peu à peu une religion, c'est à dire une croyance et une éthique sans lien avec une structure politique. Cette évolution ne sera achevée qu'au Ve siècle lorsque le Talmud aura été achevé.


"Après la destruction du Second Temple en 70 après J.-C., Rabbi Yohanan ben Zakkaï se réimplanta dans la ville de Yavne/Jamnia et y fonda une école de loi juive, qui devint une source majeure de la Mishna ultérieure. Son école est souvent considérée comme une source du judaïsme rabbinique. Le synode de Jamnia ou synode de Yavne se réfère à un synode proto-rabbinique hypothétique sous le leadership de Yohanan qui était responsable de la définition du canon de la Bible hébraïque." Source : Wikipedia


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 11 Nov 2014 7:45 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Trois étapes décisives : en 70 ou 80 ap JC au synode de Yavne où des rabbins de tendance pharisienne proposèrent (ou imposèrent) une redéfinition du culte hébreu sans lien avec le temple . Ensuite après 135, sans lien avec la être d'Israel. Ce culte cessant d'être la loi d'un peuple et d'un état et devenant peu à peu une religion, c'est à dire une croyance et une éthique sans lien avec une structure politique. Cette évolution ne sera achevée qu'au Ve siècle lorsque le Talmud aura été achevé.

Oui c'est vrai pour ce qui concerne le Judaïsme rabbinique ... il n'empêche que le Judaïsme existait bien avant Jamnia et se conjugué au pluriel.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 11 Nov 2014 16:22 
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Jean Mabillon
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Affaire complexe - et qui peut être compliquée par les antisémites. Mais en gros on voit se succéder plusieurs formes de judaïsme.

À partir du Ve siècle jusqu à nos jours le judaïsme est un judaïsme talmudique qui se réfère à la Bible juive, à la Mishna et au Talmud.

Il est l'héritier d'un judaïsme rabbinique qui a près la chute du temple (70) se réfère à la Bible juive et à son commentaire rabbinique officiel (la Mishna).

Celui ci est l'heritier d'un des courants juifs d'avant la chute du Temple : les pharisiens qui placent le respect du à la lettre de la Loi au dessus de tout (et en particulier au dessus du patriotisme et du loyalisme politique à l'Etat et à la monarchie).

Il est toutefois délicat de parler de Juifs et de judaïsme car ces mots ont un sens religieux alors qu'avant 70 et en dehors du petit milieu pharisien, les personnes originaires de la terre d'Israel ou y habitant se définissaient plus comme un peuple au sens de nation et non de religion. Certains historiens comme Mimouni parlent d'ailleurs de Judéens et non de Juifs.

Chacune de ces étapes pourraient être retenues comme date de naissance du judaïsme au sens de religion.


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 11 Nov 2014 16:49 
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Grégoire de Tours
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Aigle a écrit :
Il est toutefois délicat de parler de Juifs et de judaïsme car ces mots ont un sens religieux alors qu'avant 70 et en dehors du petit milieu pharisien, les personnes originaires de la terre d'Israel ou y habitant se définissaient plus comme un peuple au sens de nation et non de religion. Certains historiens comme Mimouni parlent d'ailleurs de Judéens et non de Juifs.

Mimouni a parfaitement raison ... d'ailleurs le mot même de Judaïsme vient de Juda et donc de Judéen ... le Judaïsme, à sa base, est la religion dev Juda ... aussi la parler de "peuple" et de "terre d'Isarël" à cette époque c-à-d de "nation" me semble qcq peu extrapolé sans autres précisions.

Le Judaïsme "avant 70" a un sens essentiellement religieux ... le peu d'état/nation qu'il a est en qcq sorte une théocratie ... nous retrouvons ces débats à l'ère moderne, mais je sort des "limites", puisque Israël (de nos jours) se veut être reconnu comme "Etat juifs".


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 28 Juil 2016 13:45 
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Polybe
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S’il ne fait aucun doute pour personne que les textes de la Torah se soient établis dans la foulée de l’Exil à Babylone (6e siècle AEC), on se perd en conjecture dès lors qu’on essaye d’en retracer les sources... Plusieurs invoquent une « tradition orale », un fourretout bien pratique il faut l’admettre, tandis que de plus en plus d'indices nous invitent à remonter dans le temps.

En fait, dès que l’on y regarde d’un peu plus près, on remarque qu’il n'y avait, à l'origine, peu ou pas de différence entre le culte de Baal et celui de Yahvé, qui furent, pendant un certain temps, pratiqués en parallèle. On remarque que Baal et Yahvé avaient une même consoeur, Asherah et qu’ils partageaient le même temple à Shechem.

Un des faits négligé par les biblistes et les historiens, c’est précisément cet amalgame, voir cette confusion, qui existait entre Baal et Yahvé. À trop vouloir les séparer (tradition oblige!) on en oublie qu’ils avaient une origine commune. C'est pourquoi je pense que Yahvé et Baal partagent une origine qui remonte à l’âge du Bronze, et qu'il faudrait s'intéresser plus particulièrement au culte de Baal Berith (« Seigneur de l’Alliance »), ce dieu païen de Shechem qui jouit de la même épithète... Je crois que l'on trouverait que Yahvé est en fait une divinité composée, une espèce de « super déité » qui intégra les attributs de Baal Berith, Baals et Asherah.

Un tel syncrétisme (pratique courante chez les Égyptiens) permettrait d’expliquer l’origine de la super déité Yahvé dans un contexte historique qui correspond à ce que l'on observe par les fouilles et de mieux comprendre pourquoi Yahvé fut vénéré en parallèle avec les autres Baals jusqu’à ce que la politique ne s’en mêle…


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 28 Juil 2016 16:59 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Houps !!

Je ne comprends plus rien.
Je croyais que le judaïsme (religion juive) existait depuis bien avant le christianisme et maintenant je crois comprendre qu'ils sont nés plus ou moins en même temps ??

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 28 Juil 2016 19:23 
blambore a écrit :
S’il ne fait aucun doute pour personne que les textes de la Torah se soient établis dans la foulée de l’Exil à Babylone (6e siècle AEC), on se perd en conjecture dès lors qu’on essaye d’en retracer les sources...
Il me semble que la "thèse documentaire", même si elle a connu et connait encore de multiples variantes et ajustements, reste le meilleur cadre de référence... un résumé (d'après Richard Friedman) : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible.htm

Après, savoir si on peut parler de Judaïsme à partir de Josias (voire avant, mais il n'était sans doute plus monothéiste), ou de l'Exil, ou d'Esdras (fixation de la Torah autant qu'on sache), ou du rabbinisme, et cetera... question de définition pour ne pas dire d'oeuf et de poule. :rool:


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 28 Juil 2016 23:34 
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Polybe
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Jean R a écrit :
blambore a écrit :
S’il ne fait aucun doute pour personne que les textes de la Torah se soient établis dans la foulée de l’Exil à Babylone (6e siècle AEC), on se perd en conjecture dès lors qu’on essaye d’en retracer les sources...
Il me semble que la "thèse documentaire", même si elle a connu et connait encore de multiples variantes et ajustements, reste le meilleur cadre de référence... un résumé (d'après Richard Friedman) : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible.htm
:rool:

Merci pour le lien. J'aime la note: "L'expérience universelle semble montrer que la mise en évidence des zones d'ombre des origines d'une religion ne tue pas cette religion, mais tend à l'empêcher de tomber dans l'intégrisme et l'intolérance..."

L'hypothèse documentaire demeure en effet un des meilleurs outils dont nous disposons à ce jour... Cependant, elle souffre de limites importantes: d'abord, elle est très subjective. Il n'existe pas de règle précise... elle repose sur l'interprétation des exégètes afin d'identifier les sources supposées J, E, D et P. Deuxièmement, personne n'a jamais retrouvé un seul document prouvant l'existence de sources hypothétiques JEDP. Troisièmement, elle assume que Yahvé et Elohim font référence à une seule et même entité... Bref, l'hypothèse reste populaire, mais dans les milieux universitaires, on en reconnait les limites et on cherche toujours.

L'hypothèse documentaire permet donc de comprendre beaucoup de choses, mais elle laisse également plusieurs questions en suspend… Elle ne permet pas, notamment, de comprendre pourquoi l’Alliance est un élément si fondamental et omniprésent des religions monothéistes et elle ne permet pas de comprendre l'histoire de l'écriture de la Torah, ni l'origine du projet littéraire qui lui a donné naissance.

J’aimerais offrir une nouvelle perspective qui, je crois, permet d’éclairer le récit abrahamique sous un jour nouveau. Plutôt que de percevoir Yahvé et Élohim comme une seule et même divinité, il s'agit de les dissocier. On se retrouve alors avec une figure anthropomorphe (à savoir Yahvé) et une figure immatériel (à savoir Elohim). Il faut ensuite se questionner sur la nature de la divinité anthropomorphe. S'agit-il d'une divinité à proprement parler, ou d'un mortel qui fut élevé au rang de déité.

Dès que l'on aborde le texte en s’imaginant la figure anthropomorphe comme un seigneur mortel et la figure immatériel comme une divinité païenne, on découvre ce qui semble être un nouveau texte. En fait, on se rend immédiatement compte que le récit tout entier tourne autour d’une Alliance qui a été conclue dans le seul but de maintenir Canaan (corridor commercial important entre la Mésopotamie et l'Egypte) sous le contrôle de la Mésopotamie. Cet exercice étonnamment puissant et révélateur est à la portée de tous...

Chacun peu alors se rendre compte que Sodome n’est pas une ville de pervertis, mais qu’elle se rebella (Ge 14) au bout de douze ans de servitudes; ce qui amena quatre rois Mésopotamiens à mener une campagne punitive; et que Lot ayant été enlevé, Abraham s’est investit avec une armée de plus de 300 hommes pour battre les rois et récupérer les biens...

Alors que l’on s’attendrait à une revanche des rois, il n’en est rien. Ils disparaissent... Par contre, on retrouve dans la foulée de cette attaque, Yahvé faisant Alliance avec Abraham. Puis, quelques chapitres plus tard, Yahvé décide de détruire Sodome parce que ses habitants sont toujours « corrompus ». La question se pose donc: Si les messagers de Yahvé se font « sodomiser » n’est-ce pas plutôt parce que les Sodomites ont voulu leur faire subir l’épreuve de « soumission » qu’ils ont eux-mêmes subit en tant que vassal?

Une telle relecture nous amène à voir que Yahvé est de connivence avec les quatre rois Mésopotamiens… Et sachant que la pratique du culte des ancêtres était chose courante au Bronze moyen, on comprend mieux comment ce Yahvé, après avoir fait "don" de la terre à Abraham et ses descendants, aurait été d'abord révéré et éventuellement déifié…

Voilà plus d'une dizaine d'années que je cherche à « invalider » cette hypothèse, mais rien n’y fait, car elle semble vouloir résister à toutes les attaques...


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 29 Juil 2016 7:31 
blambore a écrit :
L'hypothèse documentaire demeure en effet un des meilleurs outils dont nous disposons à ce jour... Cependant, elle souffre de limites importantes: d'abord, elle est très subjective. Il n'existe pas de règle précise... elle repose sur l'interprétation des exégètes afin d'identifier les sources supposées J, E, D et P. Deuxièmement, personne n'a jamais retrouvé un seul document prouvant l'existence de sources hypothétiques JEDP. Troisièmement, elle assume que Yahvé et Elohim font référence à une seule et même entité... Bref, l'hypothèse reste populaire, mais dans les milieux universitaires, on en reconnait les limites et on cherche toujours.
Attention à ce qu'on entend par "thèse documentaire". Parce que si on la rejette en bloc, sans autre précision, cela signifie qu'on revient à l'auteur unique (a priori Moïse) pour tout le Pentateuque. Par ailleurs, même si la question des noms de Dieu a pu amorcer la réflexion, elle n'est plus que marginale.

Après, il faut savoir que ses principaux initiateurs, depuis Astruc, ont généralement eu pour souci de ménager la sensibilité des croyants (ils l'étaient eux-mêmes, on ne se lance pas dans des années d'études de l'hébreu et de l'exégèse dans le vague espoir de réfuter), ce qui en effet biaise leurs conclusions. Friedman pointe l'erreur fondamentale et grossière de Wellhaüsen qui a donné une date bien trop tardive pour P (qui tient le plus grand compte du Temple supposé debout et ne peut donc avoir été écrit quand le Temple n'existait plus). Friedman explique, encore que timidement (il faut chercher entre les lignes) pourquoi cette erreur. Elle permettait d'escamoter le fait que P était la production d'un clan, d'une caste, qui s'opposait à un autre clan, une autre caste, et pratiquement une autre religion bien différente, que donc ce texte était on ne peut plus agressif et polémique à usage "interne", comme D dans l'autre sens.

On tend aujourd'hui à écarter E, jugé trop proche de J. Friedman donne, timidement là aussi (c'est relégué dans les notes), un début d'explication : Dans E, Isaac disparait après son sacrifice par son père, et c'est probablement la version d'origine. http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 29 Juil 2016 12:29 
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Polybe
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Jean R a écrit :
Attention à ce qu'on entend par "thèse documentaire". Parce que si on la rejette en bloc, sans autre précision, cela signifie qu'on revient à l'auteur unique (a priori Moïse) pour tout le Pentateuque. Par ailleurs, même si la question des noms de Dieu a pu amorcer la réflexion, elle n'est plus que marginale.

Entièrement d'accord. Je ne suggère pas d'écarter l'hypothèse documentaire, mais souligne simplement le fait qu'elle ne répond pas à toutes les questions. Je crois aussi que dans le cas précis du récit abrahamique (Ge 12-25) il est possible de démontrer qu'une exégèse dissociative (i.e. Yahvé ≠ Elohim) s'avère plus efficace. Cela fait d'autant plus de sens si le récit abrahamique peut être établit comme récit fondateur (i.e. avant que Yahvé = Elohim dans l'esprit des Israélites). Dans tous les cas, le Pentateuque demeure un produit d'assemblage. Il s'agit de savoir si l'hypothèse documentaire doit s'appliquer systématiquement à l'ensemble des récits bibliques, et comment il faut les interpréter.


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 29 Juil 2016 19:00 
blambore a écrit :
Dans tous les cas, le Pentateuque demeure un produit d'assemblage. Il s'agit de savoir si l'hypothèse documentaire doit s'appliquer systématiquement à l'ensemble des récits bibliques, et comment il faut les interpréter.
Il y a au moins un cas d'école, signalé par certains érudits juifs dès le moyen-âge, c'est Isaïe. Au début (jusqu'au chapitre 40 sauf erreur) il parle beaucoup de son temps et de lui-même. Et puis sans explication, sans rien dire de ce qui a pu se produire dans l'intervalle (dont rien moins que la chute du royaume) il ne dit plus rien de lui et annonce nommément Cyrus. Quelqu'un a dû produire un "à la manière d'Isaïe" pour soutenir le parti pro-perse, et ça a dû être incorporé à l'Isaïe initial. On signale de probables ajouts ultérieurs.

Par contre, dans le prolongement de la thèse documentaire, on considère généralement que la partie narrative du Deutéronome, Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois jusqu'à l'histoire de Josias, sont pour l'essentiel de la même main ou au moins du même groupe. Friedman pointe le duo Jérémie-Baruch.


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 29 Juil 2016 19:31 
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Jean Mabillon
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Un point m'étonne dans la thèse de Blambore : elle semble admettre l'idée qu'une tradition orale ait pu survivre pendant des siècles et ait pu transmettre des termes précis tels qu'Elohim ou Yahweh sans réelle altération ?

Par exemple les reçits des combats d'Abraham seraient certes transformés en épisodes religieux monothéistes mais selon Blambore ces combats auraient un fonds de vérité qui aurait pu traverser les siècles ?

Ai je bien compris ?


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 29 Juil 2016 20:46 
Jerôme a écrit :
Un point m'étonne dans la thèse de Blambore : elle semble admettre l'idée qu'une tradition orale ait pu survivre pendant des siècles et ait pu transmettre des termes précis tels qu'Elohim ou Yahweh sans réelle altération ?
Si c'est oral, on ne peut pas savoir comment ça a pu se déformer. Je ne sais pas ce qu'il dit précisément, mais je crois me rappeler qu'on trouve, à Ougarit et ailleurs, des dieux comme Yaho, Bel, Baal, ce qui n'est pas très loin.

Après, on trouve des passages bibliques (oubliés lors des mises à niveau ultérieures ?) qui témoignent d'une époque où le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El : Deutéronome 32:8-9, Psaume 82...


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 Sujet du message : Re: Les origines du judaisme
Message Publié : 01 Août 2016 14:50 
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Jerôme a écrit :
Un point m'étonne dans la thèse de Blambore : elle semble admettre l'idée qu'une tradition orale ait pu survivre pendant des siècles et ait pu transmettre des termes précis tels qu'Elohim ou Yahweh sans réelle altération ?

L’idée d’une exégèse dissociative ne tient effectivement la route que s’il est possible de démontrer que ce récit n’aurait pas pu être transmis par voie orale, mais que, compte tenu de son importance politique, il aurait été rédigé dès le Bronze moyen.

Les termes Yahvé et Élohim apparaissent un total de 135 fois dans Genèse 12-25. On y trouve Yahvé dans 63% des cas (85/135), et Élohim dans 37% (50/135). Une analyse de leur utilisation contextuelle (anthropomorphe vs. immatérielle), indique qu’ils sont utilisés correctement (i.e. Yahvé=anthropomorphe; Élohim=immatériel) 105 fois sur 135 (78% des cas).

Si le texte avait été le produit d’une tradition orale, le taux d’erreur devrait statistiquement se situer autours de 50% (théorie pile ou face). Dans le cadre d’une exégèse dissociative nous trouvons donc que le récit est à 80% « fiable », et que les 30 utilisations restantes (135-105) doivent être traitées comme des erreurs qu’il convient de corriger.

On découvre que la grosse majorité des erreurs doivent être attribuées à l'utilisation du terme Élohim, car celui-ci est utilisé 27 fois sur 30 dans un contexte anthropomorphique plutôt qu’immatériel. Par contre on ne trouve Yahvé utilisé dans un contexte immatériel qu’à trois reprises. Cela signifie que dans 54% (27/50) des cas où le terme Élohim apparaît, il est utilisé « incorrectement », alors que ce pourcentage tombe à 3.5% (3/85) pour Yahvé.

Ce rapport de 10:1 (27/3) en « faveur » de Élohim semble indiquer une intention explicite de la part des scribes de remplacer le terme attendu de « Yahvé » par celui de « Élohim ». Or nous savons qu’il existe effectivement une préférence dans la tradition pour Élohim…

Cela m'amène à avancer l’hypothèse que les erreurs «réelles» - à savoir, celles qui résultent de transcriptions accidentelles par opposition à une préférence de nom lors de transcription - devraient être celles où Yahvé se trouve utilisée dans un contexte immatériel, ce qui ne représente que 2,2% (3/135) des occurrences. Ce taux remarquablement bas témoignerait d’une tradition écrite et d’une intention marquée de préserver le récit.

Le reste de la démarche que je propose (analyses narrative et chronologique) tend effectivement à confirmer l’hypothèse d’une rédaction hâtive couchée sur tablette d’argile. C'est ainsi que je crois que l’Arche de l’Alliance aurait pu servir à préserver et à déplacer un tel « traité » afin de réclamer le droit à la terre.


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