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Message Publié : 11 Jan 2015 12:41 
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Salluste
Salluste

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Vous avez raison, il vaudrait mieux parler de mercatique (marketing).


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Message Publié : 11 Jan 2015 19:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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BON bon … voyons voir :

A : Article 1 :
La non-historicité d’une présentation littéraire ne permet pas de conclure d’une manière absolue à la non-historicité de l’événement rapporté ou décrit de la sorte … si un événement important n’a pu être décrit qu’au moyen de ce langage d’interprétation la forme extérieure de la présentation littéraire ne prouve rien contre sa réalité historique … en d’autres termes si un fait exceptionnel ce produit (dont les mots pour le décrire : n’existent pas, ou ne rendent pas exactement compte de cet événement) … ne remet pas en cause ipso-facto la réalité historique de cet événement.

B : Article 2 :
Plus que tout autre science la Théologie se nourrit de la LOGIQUE c’est absolument indispensable pour quiconque veut cheminer vers la Vérité … cela l’est d’autant plus que nous avons que des livres pour nous y rattacher.

Par exemple :
Si l’on dit (ce qui est juste) que Jésus était en bisbille avec sa famille … et qu’ensuite un des membres (Jacques) de cette famille accède à un poste important … c’est pour le moins admettre qu’il faisait « consensus » avec la « communauté » issue de ladite famille ... dans le cas contraire il aurait été exclu et aurait tenu des propos à l’encontre de cette même.

C : Démontrable/prouvable ou pas à quel niveau se placer :
L’historicité de Jésus en tant qu’homme est « démontrable » par les écrits, l’histoire, l’archéologie … et est actuellement un fait quasiment acquit (ce qui ne l’était pas il y a pas si longtemps).

Mais nous ne pouvons « démontrer » certains concepts faisant appel à la Foi … par exemple vouloir « démontrer » que Jésus est Dieu … est de même ressort (quoique plus facile) que vouloir démontrer que Dieu existe à la seule lecture de l’AT.
Nous arrivons à notre sujet : La conception virginale de Jésus.

Les deux récits (Matt et de Luc) présentent de deux manières différentes l’affirmation de la conception virginale de Jésus.
Pourquoi différentes … car ni Marc ni la Source Q n’en parle nous pouvons dire en toute logique que :

1) les deux récits sont indépendants l’un de l’autre … et/ou appartiennent à deux traditions différentes,

2) il en découle que cette notion était connue/reconnue dans le cercle des premiers chrétiens … et ceci en dehors du cadre de ces deux présentations/traditions.

La seule certitude à laquelle on peut aboutir d’un point de vue « historique » est que de très « bonne heure » … antérieure à la rédaction finale des Evangiles … il était question de la conception virginale de Jésus … c’est un fait le reste n’est que des conjectures.

Démonstration :
a) En Mc (3,32ss) la relation de Jésus avec sa famille n’est pas présentée d’une manière très positive,

b) En Act (1,15-25) après la sortie de Judas du collège des « Douze » lors de l’élection de Matthias … on pose comme condition que seul pouvait être admis comme témoin de la Résurrection celui qui a suivi Jésus depuis le commencement … aucun parent de Jésus ne réalise cette condition.

c) Très tôt cependant Jacques le Juste … appelé le « frère du Seigneur » … occupa une position privilégiée dans la première communauté judéo-chrétienne de Jérusalem (sans faire partie des Douze).

Il est témoin de la résurrection en I Cor (15,7) … fait partie de la « colonne » en Ga (2,9) … Pierre lui-même reconnaît son autorité en Ga (2,11ss) … son opinion fut décisive au concile des Apôtres.

d) En l’an 62 ce Jacques était déjà considéré par le GP Anne II comme si dangereux que … profitant d’une vacance du poste de gouverneur romain … il le fit exécuter.

A ce stade nous pouvons dire :
1) il y avait de la « tension » dans la famille de Jésus,

2) Jacques n’est pas admis parmi les Douze,

3) cela ne l’empêcha pas d’avoir le plus haut grade dans l’Eglise primitive à Jérusalem.

Nous pouvons donc nous poser la question :
Comment a-t-il pu soutenir ses prétentions contre les traditions que suppose Mc (3,31-35) ?

C’est là que le motif de la conception virginale de Jésus pourrait avoir joué son rôle … car si dans cette famille c’est produit un miracle divin aussi extraordinaire … les membres de la famille ont aussi des droits et des devoirs particuliers dans la communauté de celui qui fut l’un des leurs … notamment envers le plus important d’entre eux (Jésus).

On peut donc présenter au moins comme hypothèse … l’opinion que l’affirmation de la conception virginale de Jésus … avait été propagée dans la communauté par les parents de Jésus qui s’étaient agrégés à elle.

Ce thème fut ensuite utilisé … avec les formes littéraires courantes de l’époque … pour montrer en Jésus la réalité définitive du salut.
Cette conception virginale « remonterait » donc au tout début de l’Eglise primitive … indépendamment de la date finale présumée des
Evangiles de Matt et Luc.

Pour ce qui concerne la Résurrection je vous renvoie … comme je l’ai signalé à … Maurice Pergnier : « La Résurrection de Jésus de Nazareth »


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 12 Jan 2015 19:21 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Que Matthieu et Luc aient puisé dans une tradition, pourquoi pas familiale, est probable.

Explication rationnelle possible : Jésus, né en 5 ou 6 avant notre ère, pourrait être un fils posthume de Judas le Galiléen, leader d'une révolte exécuté par les Romains. Ces derniers, souvent, ne faisaient pas dans le détail et éliminaient aussi la descendance des condamnés, histoire de couper court aux vendettas. Donc Jésus et sa famille n'avaient pas trop intérêt à se réclamer d'une telle filiation. D'où la légende familiale d'une conception virginale. A l'appui de cette présomption, les questions de Jésus "et vous, qui dites vous que je suis", ou encore sa manière de se nommer "le fils de l'homme" ou encore "le fils du père", circonvolutions signifiant "vous savez qui est mon père, mais par souci de sécurité, restons discrets et ne dites pas son nom".

Une fois l'explication "naissance virginale" récupérée par Paul, trop heureux d'avoir là un élément de preuve de la nature divine de Jésus, il pousse son secrétaire (Luc) et Matthieu à intégrer ce "fait" dans leurs évangiles. Il a compris que l'introduction dans la nouvelle religion du concept de "Fils de Dieu", fort naturelle pour les greco-romains, constituera un élément attractif pour ces derniers vers la nouvelle religion. De même, le rapprochement avec la légende d'Isis, dont les cultes sont répandus dans l'est du bassin méditerrannéen, place le christianisme en bonne posture pour s'introduire auprès des partisans de ce dernier culte.

Il peut y avoir aussi des arrière pensées d'utilisation à son compte d'une prophétie (Isaïe je crois, détrompez moi si je fais erreur) qui prophétise que le Messie naîtra d'une vierge. On sait à quel point les Evangiles exploitent des faits ainsi "prédits" par l'ancien testament. Le plus célèbre est d'ailleurs l'entrée de Jésus dans Jérusalem sur le dos d'une anesse, suivant ainsi à la lettre une prophétie (?) de l'AT. Certains y ont vu une volonté de Jésus de se faire reconnaître comme le Messie attendu par les Juifs, lesquels à l'époque n'ont pas été dupes et l'ont qualifié de "faux Messie". Mais revenons au sujet.

Bien sur nous savons que le groupe de Jérusalem (les disciples, la famille), pour qui l'objectif est de convertir les juifs à l'idée que Jésus est le Messie, ne voient pas du tout d'un bon oeil l'introduction de notions totalement inacceptables pour des juifs : elles le sont encore aujourd'hui. La confrontation, qui durera deux siècles et demi se terminera en 320 au concile de Nicée. Constantin, en bon Romain, décide que la version "Jésus est le fils de Dieu, né d'une vierge" sera celle que tous les chrétiens de son empire devront adopter. Les autres deviennent hérétiques, et gare à eux... Et convertir les Juifs n'est plus d'actualité : pour les Romains, ils ont disparu.

Voilà pourquoi j'écris que Paul de Tarse a effectué une opération de marketing qui a réussi de manière spectaculaire.


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Message Publié : 12 Jan 2015 20:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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crazystory a écrit :
Jésus, né en 5 ou 6 avant notre ère, pourrait être un fils posthume de Judas le Galiléen

Vous nous ressortez Ambelain avec son « mortel secret des Templier » (j’aime bien le « mortel ») … dont notre ami Jean R est le farouche représentant sur notre Forum.

Bon libre à vous … je répondrais que chacun choisisse le Jésus qui lui convient !!!


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 12 Jan 2015 22:17 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Jésus personnage historique me convient très bien. Aujourd'hui de quel qualificatif ne l'affublerait on pas ? Gourou ? Agitateur ? Conspirationniste ? Terroriste verbal ? Anarchiste ? Gauchiste ? Illuminé ?

Tiens, si je me lançais à créer aujourd'hui la religion du XXVeme siècle, je prendrais volontiers comme figure emblématique Cohn-Bendit ;) Hélas les historiens du futurs auront plus de matière à se mettre sous la dent pour déconstruire ma création.


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Message Publié : 13 Jan 2015 9:01 
Epsilon a écrit :
Vous nous ressortez Ambelain avec son « mortel secret des Templier » (j’aime bien le « mortel ») … dont notre ami Jean R est le farouche représentant sur notre Forum.
"Farouche", n'exagérons rien :rool: . Mais je persiste à penser que si l'histoire de Jésus, à l'origine et une fois fait la part de tout ce qui a été entassé pour les besoins de la religion qu'on a bâtie sur lui, s'inscrit dans un contexte historique connu par ailleurs, c'est dans celui des candidats messies galiléens du premier siècle. Il y a justement un trou dans cette histoire telle qu'elle est présentée par Flavius Josèphe, de +6 à +46.


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Message Publié : 13 Jan 2015 9:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Jean R a écrit :
à l'origine

Le tout c'est de définir cette "origine" ... quant'à Josèphe ce n'est pas quand même paroles d'Evangiles :wink: ... ce n'est pas parce qu'il y a un "trou/vide" que ce dernier doit être comblé par "l'imagination" de certains.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 13 Jan 2015 9:24 
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Salluste
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Construire un scenario rationnel qui colle aux éléments textuels, qu'ils soient d'origine chrétienne (vue subjective) ou d'origine externe (tel Flavius Josephe, vue objective) est effectivement une oeuvre d'imagination. Mais ne peut on en dire autant de la construction d'une religion avec toutes ses explications sur-naturelles, supra-humaines, magiques ?

Aujourd'hui on peut voir ça, au second degré, avec les jeux video d'heroico-fantasy, les pubs vantant les super-pouvoirs... A quand la pub "avec notre abonnement à 19,99€ par mois, vous pouvez concevoir l'enfant parfait sans partenaire masculin" !


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Message Publié : 13 Jan 2015 9:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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crazystory a écrit :
Construire un scenario rationnel qui colle aux éléments textuels ... ou d'origine externe (tel Flavius Josephe, vue objective)

Josèphe ne construit AUCUN scénario ... c'est Ambelain et consort qui le construisent à partir d'informations disparates de Josèphe.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 13 Jan 2015 9:50 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Epsilon a écrit :
c'est Ambelain et consort qui le construisent à partir d'informations disparates de Josèphe.

Et des éléments factuels contenus dans les Evangiles, lesquels lorsqu'ils sont neutres au sens de la construction mythico-religieuse n'ont pas de raison d'être écartés.


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Message Publié : 13 Jan 2015 10:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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crazystory a écrit :
Et des éléments factuels contenus dans les Evangiles, lesquels lorsqu'ils sont neutres au sens de la construction mythico-religieuse n'ont pas de raison d'être écartés.

Là c'est différent il y a bien un "scénario" qui est relaté et ceci dés l'origine du christianisme ... si vous êtes sur le point du religieux rien ne peut-être écarté puisque les documents qui ont été retenus formes le canon de cette religion ... maintenant sur le point de vue "miracles" par définition cela ne peut "rationnellement" être prouvé en laboratoire ... mais ce que j'ai voulu vous montrer, concernant la conception virginale de Jésus, c'est que cette croyance est, encore une fois, ancrée dés le début dans l'Eglise naissante ... idem, si vous lisez le livre en référence, concernant la Résurrection ... ils y avait des témoins encore vivants de ces miracles lors de la mise sous écrit des évangiles/épitres et nous n'avons pas, à ma connaissance, de "contestations" d'époques crédibles.

Nous n'avons donc que des Ecrits et c'est en eux et à partir d'eux que nous devons forger notre opinion ... et ne pas faire des da vinci code toutes les 5 minutes ???

Mais bon ...


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 13 Jan 2015 10:26 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Dan Brown excelle dans l'exercice de la "pensée latérale" appliquée à la construction romanesque. Ce qui est très fort dans ses romans est qu'il est très difficile, pour ne pas dire impossible, de trouver des faits historiques avérés qui réfutent la construction de ses scenarios : preuve d'un travail conséquent de documentation avant de construire la trame romanesque.

Reste que, qu'on fasse un travail d'historien ou de rédacteur de roman historique, on est nécessairement conduit à chercher des interpollations. Les anglophones ont une expression pour cela : "connect the dots", description du processus ludique qui consiste pour les enfants à relier des points numérotés en vue de réaliser un dessin. N'est on pas souvent dans cette situation de "connecter des points" lorsqu'on fait un travail historique ? Et en faire un sur Jésus n'échapperait il pas à cette règle ?


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Message Publié : 13 Jan 2015 11:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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crazystory a écrit :
N'est on pas souvent dans cette situation de "connecter des points" lorsqu'on fait un travail historique ? Et en faire un sur Jésus n'échapperait il pas à cette règle ?

Absolument pas surtout si c'est un travail sérieux ... car que vous le vouliez ou non quand "on" (y compris Brown et les autres) parle de Jésus rien n'est franchement entièrement neutre.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 14 Jan 2015 21:34 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15838
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crazystory a écrit :
Vous avez raison, il vaudrait mieux parler de mercatique (marketing).


Du marketing au premier siècle ... tout cela me laisse bien dubitatif.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Jan 2015 16:36 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
Message(s) : 240
Bah, le premier qui a utilisé un galet (ou plutôt deux) pour casser une noix a bien fait oeuvre d'innovation technologique...


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