Bonjour,
On entend ici ou là que les corrélations entre l'histoire de Horus et celle de Jésus sont nombreuses.
Ci dessous j'ai mis quelques points en exemples.
Je souhaiterais savoir si ces points sont historiquement fiables car je n'ai pas trouvé de source qui, justement, soit fiable sur le sujet.

Tous les deux sont
Nés d'une vierge
Enfant prodige à 12 ans
Baptisés à 30 ans par Anup/le baptiste - commence son ministère / à prêcher
12 disciples / élèves
Réalisent des miracles / marchent sur l'eau
Crucifiés
Mort durant 3 jours puis ressuscité

Merci

Auriez vous des références et liens précis ? Parce que pour tout ça ("né d'une vierge". "a marché sur l'eau", etc...) je n'ai rien trouvé sur des sites sérieux (je veux dire en éliminant les trucs ésotériques, conspirationnistes et autres).

Je ne sais pas qui est à l'origine d cette histoire mais c'est un serpent de mer qui circule sur le net...Horus crucifié ? Isis vierge ?

Je n'ai rien trouvé de précis à part des sites partisans pro athée.
C'est pour cela que je viens ici...!

Bonjour,
On entend ici ou là que les corrélations entre l'histoire de Horus, Bouddha, Krishna, Mirtha, Dionysos et celle de Jésus sont nombreuses.
Ci dessous j'ai mis quelques points en exemples.
Je souhaiterais savoir si ces points sont historiquement fiables car je n'ai pas trouvé de source qui, justement, soit fiable sur le sujet.

Tous les deux sont
Nés d'une vierge
Enfant prodige à 12 ans
Baptisés à 30 ans par Anup/le baptiste - commence son ministère / à prêcher
12 disciples / élèves
Réalisent des miracles / marchent sur l'eau
Crucifiés
Mort durant 3 jours puis ressuscité

http://www.bible.chez-alice.fr/prophete.htm

Merci

Les mythologues ont relevé depuis longtemps des similitudes entre différents mythes. Ils avancent 2 raisons principales à ces similitudes :
- la première est simplement qu'il s'agit du même mythe qui s'est propagé sur la Terre entière en même temps, semble-t-il, que les hommes se propageaient sur la Terre. Une étude récente démontrerait que quelques mythes qui se trouvent de diverses manières chez tous les peuples humains dateraient du paléolithique. Souvent des détails changent, les noms sont adaptés à la langue locale, les lieux sont redéfinis dans l'environnement immédiat, ...
- la seconde serait que les mythes ont tous un moule commun : l'esprit humain. Ce point est assez débattu parce des spécialistes relèvent qu'il devrait y avoir des différences liées aux cultures locales.

Il y aurait une troisième raison. Pendant des millénaires, ces histoires ont circulé de manière orale. La plupart des "raconteurs d'histoire" institutionnalisés dans les diverses cultures utilisent des traits narratifs, des phrases plus ou moins stéréotypées qu'ils adaptent en fonction des récits. L'utilisation de ces méthodes leurs permettent d'avoir un stock d'histoires plus conséquent. En fait, ils n'ont besoin de ne retenir que les détails particuliers et pas toutes les phrases qui font l'histoire qu'ils racontent. Et parfois, lorsqu'ils voient que leur auditoire aime plus particulièrement un certain trait, ils ont tendance à le ré-utiliser plus fréquemment.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour à tous

Dans ce genre de discussion il faut savoir qu’elle en est la finalité ???

Car d’une part il ne saurait y avoir de « comparaison » entre Jésus et Horus leur éloignement dans le temps est trop grand pour qu’on puisse les rapprocher … sauf à épiloguer sur des « comparaisons » par touches successives via par exemple Mithra … et d’autre part il y a mythe et mythe il faudrait donc définir quand commence et fini le mythe lié à tel ou tel personnage et ne pas faire un amalgame qui reviendrait à dire que finalement tous sont dans le même sac !!!

Je crois que sur ce fil des réponses ont été effacées et d’autre part partant d’Horus/Jésus d’autres personnages ont été ajouté … moralité : on compare qui avec qui ???


Cordialement, Epsilon

Aucun effacement. Katalamiko a créé 2 discussions. Une dans Égypte antique qui ne parle que des similitudes entre Jésus et Horus. L'autre dans histoire des religions où il généralise un peu la question.

Ne vous en déplaise, les mythologues étudient bien les différents mythes et ils les comparent entre eux. Les différences, aussi bien que les similitudes sont riches d'enseignements sur les cultures étudiées. Je sais que cela irrite profondément les personnes qui sont attachées à une religion de découvrir qu'une partie de leurs enseignements remontent à des mythes plus anciens. J'ai lu dernièrement une revue où il y avait un article sur la découverte des tablettes écrites en cunéiforme et la stupéfaction du monde d'alors de découvrir qu'une partie de l'Ancien Testament remonte à des traditions sumériennes ... Il est dommage que presque cent ans après, on ne puisse toujours pas débattre de cela sereinement. D'ailleurs, il est a noter qu'entre la version sumérienne et la version judaïque, la morale de l'histoire du Déluge a profondément changé.

Je pense que ma réponse ne va pas plaire à Katalamiko, ne serais-ce qu'à cause de sa remarque sur "les sites pro-athée partisans". Je me permet toutefois de rappeler que nous sommes sur un site dont l'objet est l'histoire et pas la théologie.

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Cher Narduccio

Vous avez "globalement" raison ... mais il y a une sacré différence, du moins à mon avis, entre un récit mythique comme par exemple avec le Déluge et un personnage mythique ... c'est cela que je voulais signaler.

D'autre part ce n'est pas parce qu’un texte emprunte des tournures de phares/mots d'un récit mythique que ce texte est ipso-facto lui aussi mythique ... en d'autres mots une référence scripturaire identique n'a pas forcément la même finalité.

Ceci dit le syncrétisme en matière de religion existe effectivement depuis la nuit des temps.


Cordialement, Epsilon

Je ne cherche pas ici à mettre en place un quelconque conflit.
J'ai effectivement créé deux sujets, ou plutôt j'en ai créé un nouveau dans la section religion du forum, cette section me paraissant au final beaucoup plus à même de répondre à mes interrogations. De plus des spécialistes/amateurs en religion fréquenteront plus facilement cette section du forum que celle consacrée à l'Egypte antique.

Ceci dit, il m'est demandé la finalité de ma question....J'avoue ne pas vraiment comprendre pourquoi. Mais afin de répondre à Epsilon, je cherche à réaliser quelques vidéo de vulgarisation sur le sujet (le christianisme en l'occurrence) et je souhaite être certain de ce que j'avance.
Et c'est justement pour cela que je cherche à retrouver ces informations dans des revues de presse consacrée à l'histoire ou sur des sites de chercheurs. Le parti pris sur ce sujet étant pour le moins fréquent!

Personnellement, je pense qu'au delà d'un certain nombre de coïncidence, il ne s'agit justement plus de coïncidence.

Narduccio, ou avez vous lu votre article pour ce qui est des sources sumériennes?
Vous parlez du mythe de Gilgamesh par rapport à celui de l'arche de Noé?

On retrouve cette référence dans presque tous les livres qui s'intéressent aux civilisations anciennes de cet endroit du monde. Ce mythe existe en diverses versions selon les villes où l'on en a trouvé des traces. La version sumérienne n'a pas été la première découverte. On a apprit à lire l'écriture cunéiforme vers 1830 (essentiellement le déchiffrage de noms propres). Mais, puisqu'elle a été utilisée durant des millénaires, elle a codé diverses langues. Des langues appartenant à diverses familles linguistiques, des langues sémites, des langues indo-européennes, ... et même des langues que l'on ne sait toujours pas classer. Donc, il a fallu déchiffrer ces langues unes à unes et cela a pris du temps. En fait, au départ, on est parti du vieux-perse qui offrait l'avantage d'être une langue connue. On a donc découverts ces textes "à l'envers" en partant des plus modernes, pour aller vers les plus anciens.

En 1872, un britannique, Georges Smith (1840-1876) décrypta une tablette de la bibliothèque d'Assurnabipal (un roi Assyrien qui a régné entre 669 et 631 av.JC). Cette tablette était le récit d'un déluge et il ressemblait de très près à ce qu'on trouve dans l'Ancien Testament. On a ensuite trouvé d'autres versions, certaines bien plus anciennes, dans des tablettes provenant de Sumer, Babylone et Nippur. A l'époque, dans les cercles lettrés, tout cela fit l'effet d'une bombe. En fait, on sait maintenant que la plupart des religions ont agrégées des mythes pré-existants, en modifiant parfois la morale pour coller à leur enseignement. Mais, dans la plupart des cas, on s'est servi de mythes existants qui avaient une morale qui correspondait à l'enseignement de la religion en question.

Je pensais avoir lu cela dans un périodique, en fait c'est dans un livre que j'ai emprunté : L'épopée de l'archéologie de Jean-Claude Simoën, aux Éditions Perrin : ISBN 978-2-262-04003-1

Gilgamesh, c'est le souverain légendaire d'Uruk. Et il y a effectivement intégrée à son épopée, l'une des versions les plus anciennes du mythe du Déluge. Mais, j'ai lu il y a quelques années, un article où les auteurs pensaient que ce mythe était en fait une "pièce rapportée" dans l'épopée. Ils avaient décelé des différences de style qui semblerait montrer que ce sont 2 textes de 2 auteurs différents qui auraient été accolés. Mais, je n'ai pas réussi à retrouver des liens vers une telle théorie.

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Si vous pouviez un peu préciser ... car comme je le dis le mot "mythe/mythique" doit être utilisé à bon escient ... pour être plus clair qu'est ce que pour vous peut être qualifié de mythe/mythique dans le christianisme.

Concernant le parrallélisme des déluges voir ICI


Cordialement, Epsilon

Il y a bien sûr nombres d'études sérieuses et de discussions intéressantes sur les mythes (le déluge étant sans doute un des plus cités). Mais, pour en revenir au point initial de ce fil, j'aimerais déjà simplement comprendre d'où sortent les assertions sur Horus citées plus haut. Ne les ayant encore jamais lues auparavant, j'ai cherché un peu sur le net et retrouvé ça sur pleins de sites mais pas vraiment sur des sites sérieux en histoire ou en archéologie ! Par exemple, si je prend l'article "Horus" dans Wikipedia (très détaillé), je ne vois aucune référence à une Isis qui serait vierge, à un Horus ressuscité (c'est Osiris qui ressuscite, pas Horus) qui aurait marché sur l'eau, aurait eu 12 disciples, qui serait mort crucifié sur la croix (entre 2 voleurs…), etc…

Le site mis en lien ne cache pas ses intentions polémistes (http://sites.google.com/site/legrosmensongedelabible), suffit de voir le titre . Il donne des sources ("Panthéisme" François Bouvier, "L'imaginaire religieux et le fonctionnement cérébral: Place et signification" François Le Boiteux, "Judeo Christianisme Le Mythe Des Mythes?" Nas. E Boutammina) mais ne prend évidemment pas la peine de citer les extraits concernés. Ce peuvent être aussi bien des descriptions factuelles et références pertinentes (papyrus untel ou bas relief du temple machin) que de vagues hypothèses personnelles de l'auteur. Donc au lecteur de se débrouiller...

La première chose à faire serait évidemment de vérifier le contenu des dites sources. La première référence date de 1830 (je l'ai un peu parcouru on-line (Gallica). La deuxième est assez récente (on peut lire librement une introduction de 14 pages assez intéressante). Quand à la troisième, récente aussi, elle semble visiblement polémiste (on trouvera facilement le résumé). Mais faut les acheter ou courir les bibliothèques. Si quelqu'un connaît…

Bref, ce n'est pas que le sujet soit choquant et cela ne me dérangerait pas (et ce serait intéressant) si un égyptologue nous montrait que la description de la scène se retrouvait déjà dans des papyrus de la nième dynastie. Mais quand je lis tous ces sites qui se recopient les uns les autres j'ai plus l'impression d'avoir affaire à "la révélation des pyramides" qu'à une étude sérieuse !

Merci pour vos réponses

Question source, je suis en train de lire Jésus après Jésus de Mordillat et Prieur, j'ai cru comprendre que Jésus contre Jésus des mêmes auteurs parlaient justement des corrélations entre des religions antiques et le mythe fondateur du christianisme. Quelqu'un a t'il lu ce livre et pourrait alors m'indiquer si cela est le cas ou non?

Merci

Vous avez mal regardé



http://fr.wikipedia.org/wiki/Horus#Vier ... l.27Enfant

Évidemment ce n'est pas copié trait pour trait et dans les détails ; il y a simplement une inspiration forte. Sinon c'est surtout au niveau de l'hagiographie de Saint-George que le mythe de Horus fonctionne.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur