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Message Publié : 05 Déc 2014 12:02 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6855
Il y a aumoins une faute d'orthographe dans le titre (les mythes ) mais surtout je ne comprends pas "dit..." ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 06 Déc 2014 10:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Il y a aussi une similitude concrète : les représentations d'Isis tenant dans ses bras, voir allaitant, Horus enfant sont sans conteste l'ancêtre direct de toutes les représentations des "Vierge à l'enfant" (il n'y a que la facture qui change, pas la contenu).

Il y a aussi tout un fatras de détails autour de l'attirail cultuel que je n'ai pas le temps de développer maintenant (j'essaierai plus tard, mais mon week-end est chargé).

Et dernière chose, selon le Nouveau Testament, Joseph, Marie et Jésus ont vécu quelques années en Égypte à une époque où se pratiquaient "les cultes isiaques". D'où, peut-être, le lien entre les deux.


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Message Publié : 06 Déc 2014 14:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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furtif a écrit :
Gér@rd a écrit :
Par exemple, si je prend l'article "Horus" dans Wikipedia (très détaillé), je ne vois aucune référence à une Isis qui serait vierge

Vous avez mal regardé ;)

Vous m'avez mal lu B). Je parle d'une référence à une Isis VIERGE (une "vierge mère"). C'est écrit nul part (du moins dans ce que j'ai lu...).

Pour ne reprendre que wikipédia (et qui correspond bien à tous ce que j'avais lu auparavant) il est simplement dit qu'elle est la sœur et l'épouse du roi Osiris, et (en ce qui concerne la conception d'Horus) qu'"Isis sous la forme d'un oiseau rapace s'unit à la momie de son époux et conçoit le chétif Horus". Cela ne rejoint pas du tout, autant que je le comprenne, un quelconque mythe de la vierge mère...

Après ça que les représentations chrétiennes des premiers siècles (style "la vierge à l'enfant") s'inspirent d'autres maternités mythiques d'autres religions cela ne fait aucun doute. Un artiste vit dans la culture de son époque et s'inspire forcement des contextes artistiques précédents. En figuratif, il va créer une oeuvre qui est l'image que les gens d'une époque (dont lui-même) se font d'un personnage à un instant "t. Et cette image est forcement imprégnée de tout ce que la culture a accumulé auparavant. Par exemple l'évolution des représentations de Jésus au fil des siècles, les premières étant sans doute très fortement inspirées entre autre des représentations d'Appolon...


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Message Publié : 06 Déc 2014 21:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Pour Isis vierge mère, je ne sais pas, je ne me rappelle pas avoir lu quelque chose à ce propos dans la mythologie égyptienne. Il s'agissait juste des similitudes entre Isis et son enfant et la Vierge à l'enfant.

En revanche, un personnage, qui n'a rien de légendaire, Sargon l'Ancien, roi d'Akkad, trainait derrière lui ou plutôt s'était élaboré un passé mythique : il serait né d'une vestale et aurait été confié au cours de l'Euphrate dans une nacelle en osier... avant d'être recueilli par un puiseur d'eau et élevé par lui.

Toute ressemblance avec des personnages bibliques n'est sans doute pas purement fortuite... rien n'est exactement pareil mais les thèmes restent identiques.

Et de toute façon, les mythes et les figures mythiques déteignent beaucoup les uns sur les autres. L'exemple le plus flagrant, c'est Inanna = Astarté = Hathor = Aphrodite = Vénus. Le nom change mais le personnage est le même. Si cela est vrai pour ce que nous qualifions de "mythologies", il n'y a aucune raison que cela ne le soit pas pour les religions monothéistes, dans le contexte où elles sont nées. A partir du moment où les personnages ont une origine "extraordinaire" et accomplissent des actes de même (limite magiques, comme marcher sur l'eau ou multiplier les pains), il y a forcément un thème mythologique qui intervient.


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Message Publié : 16 Déc 2014 13:16 
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Le Christianisme (on parle d'Histoire, hein, pas de foi qui n'a rien à faire ici) n'est pas apparu soudain sorti d'un chapeau magique.... Il est normal de retrouver des éléments communs entre des mythes parfois très éloignés dans le temps et dans l'espace. C'est l'universalité des mythes: ils résultent d'interrogations communes à toute l'humanité et on les retrouve sous une forme ou une autre dans la plupart des religions.

On peut aisément faire un parallèle entre le symbole de l'arbre dans la religion chrétienne et Yggdrasill, l'arbre cosmique de la religion scandinave. Le mythe biblique de l'arche de Noé trouve ses racines dans des mythes babyloniens, et certains n’hésitent pas à rapprocher le culte d'Aton en Egypte des premiers monothéismes. Vous pourriez aussi évoquer la résurrection d'Osiris.....

Des être divins ou semi divins qui marchent sur l'eau, y en a des palanquées.

Une religion est une construction empirique, philosophique, qui se fait dans le temps. Et cette démarche intellectuelle commune se fait en s'imprégnant des cultures qui se succèdent. On peut établir également un cheminement entre les mythes grecs (eux-même association d'un fond indo européen et d'une influence orientale (et egyptienne!), les philosophies antiques et qui nous ramène également au Christianisme.

Rien que de très normal à retrouver des influences antiques païennes dans le Christianisme, il n'y a ni délire ésotériquo-mystique ou complot pro athée là dedans....


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Message Publié : 16 Déc 2014 13:39 
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Grégoire de Tours
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Pas le bon fil (il y en a eu un autre)

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=26&t=37049

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"Pour ceux qui vont chercher midi à quatorze heures, la minute de vérité risque de se faire longtemps attendre."


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Message Publié : 16 Déc 2014 14:50 
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Ah oui, merci (il faudrait peut-être fermer celui là non?).


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Message Publié : 16 Déc 2014 15:14 
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Message Publié : 06 Jan 2015 19:14 
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Jerôme a écrit :
Je ne sais pas qui est à l'origine d cette histoire
L'origine de ce comparatisme fumeux est à trouver chez Gerald Massey. Voici un site répertoriant son oeuvre : http://gerald-massey.org.uk/
...Cherchez The natural genesis (1883) et Ancient Egypt : The light of the world (1907)

Hélène Blavatsky, sa disciple ( http://www.blavatskyarchives.com/hpbletter110287.htm ) poursuivra dans le comparatisme douteux (cf Isis dévoilée) ; Zeitgeist assurera la diffusion sur internet de ces vieilles élucubrations...

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 06 Jan 2015 19:40 
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Elucubrations ?

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Message Publié : 06 Jan 2015 20:02 
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
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Localisation : France
furtif a écrit :
Elucubrations ?
Lisez Massey, vous verrez :rool:

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Message Publié : 07 Jan 2015 9:48 
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Grégoire de Tours
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En cherchant sur les paralléles Jèsus/Horus j'étais aussi tombé sur des références à Massey et certaines qui disaient qu'il était sans doute le point de départ de toutes ces affirmations. C'est très possible mais, même si Massey était sans nul doute un des principaux tenant de ces théories, on trouve déjà des références antérieures. Massey est né en 1827 et a publié ces thèses vers 1870. Or on trouve (déjà cité plus haut) par exemple "Panthéisme" de François Bouvier (sur l'origine commune des religions) publié vers 1830. Et Il y avait sans doute d'autres bien avant.

En fait, en lisant un peu (je découvre, j'y connaissais pas grand choses) on se rend compte que toutes ces théories s'inscrivent dans le contexte scientifique bouillonnant de la deuxième moitié du 19ème siècle avec aussi bien l'apparition des théories évolutionnistes que... du spiritisme. Et Massey était très éclectique et s'intéressait aussi bien à l'égyptologie qu'à ces autres domaines.

Ceci dit quand on parcourt Massey ou d'autres du même genre (sérieux je veux dire) ils ne font pas spécialement figure d'allumés (style Alien files... :wink:) c'est plutôt que ça ne devait déjà pas répondre à la rigueur scientifique de l'époque (et à fortiori à celle qu'on attendrait maintenant) et, en plus, les autres disciplines ayant évolué aussi, ce qu'ils avancent comme preuves vraiment scientifiques serait sans doute très fortement remis en cause aujourd'hui (parallèles linguistiques notamment).

Liens sur Massey :

La page Wikipedia (en anglais, celle en français est peu développée) : http://en.m.wikipedia.org/wiki/Gerald_Massey

Le site consacré à Massey (déjà donné plus haut par Ren') : http://gerald-massey.org.uk/massey/cmc_nile_genesis.htm

En VF (trad. google assez bien lisible) : http://translate.google.fr/translate?hl ... rev=search


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Message Publié : 07 Jan 2015 12:52 
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Gér@rd a écrit :
on trouve (déjà cité plus haut) par exemple "Panthéisme" de François Bouvier (sur l'origine commune des religions) publié vers 1830

En effet. Massey est une étape clef par son influence sur Blavatsky et ses listes, mais il n'est pas non-plus "à l'origine de tout" ; la vision romantique de "l'Egypte mère de tous les savoirs" avait marqué son siècle bien avant...

Gér@rd a écrit :
Ceci dit quand on parcourt Massey ou d'autres du même genre (sérieux je veux dire) ils ne font pas spécialement figure d'allumés (style Alien files... :wink:) c'est plutôt que ça ne devait déjà pas répondre à la rigueur scientifique de l'époque
Exactement ;)

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Message Publié : 10 Jan 2015 19:10 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Seuls les évangiles de Matthieu et Luc relatent une conception miraculeuse de Jésus, sa mère Marie étant qualifiée de vierge, du moins avant la naissance de Jésus. Ni Marc ni Jean ne soufflent mot d'un tel concept. Il semble bien que Marc, l'évangéliste, alors un jeune homme, ait été un témoin oculaire des événements lors de l'arrestation de Jésus. Les évangiles de Matthieu et Luc, plus tardifs, ont très probablement été écrits sur la demande ou avec l'inspiration de Paul de Tarse. Je crois volontiers que cette notion, comme beaucoup d'autres dans les Evangiles, a été introduite en vue de séduire à la fois les Juifs (une prophétie annonçait en effet que le Messie naitrait d'une vierge) et tous ceux et celles (Egyptiens, mais pas seulement) qui pratiquaient le culte d'Isis. Dans l'évangile de Jean, plus tardif et un peu en réaction par rapport à ces "dérives pauliniennes", il n'y a aucune mention ni de la généalogie ni des conditions de la naissance de Jésus.

La résurrection est par ailleurs assez conforme à un fond mythologique assez commun (Orphée, Osiris...). Je pense personnellement qu'un événement qui a pu être interprété comme tel a très naturellement mérité d'être mis en avant dans la promotion de la nouvelle religion, ce qui n'était évidemment pas innocent car c'était alors relativement crédible par des gens qui connaissaient, sans trop faire la distinction entre le mythe et l'histoire, un événement semblable dans la vie d'Orphée ou celle d'Osiris.

Donc la filiation entre les mythes et les religions procède autant d'une perméabilité culturelle que d'une volonté délibérae que nous pourrions aujourd'hui qualifier de "stratégie commerciale".


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Message Publié : 11 Jan 2015 0:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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crazystory a écrit :
Donc la filiation entre les mythes et les religions procède autant d'une perméabilité culturelle que d'une volonté délibérae que nous pourrions aujourd'hui qualifier de "stratégie commerciale".

N'importe quoi !!!

Cordialement, Epsilon


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