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Message Publié : 11 Déc 2014 14:59 
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Kurnos a écrit :
Quels sont les avis ou hypothèses des « non religieux » dans l’histoire ? (par exemple : une tentative d'approche rationnelle de type probabiliste)
Faudra-t-il avoir atteint un certain niveau d’intelligence pour pouvoir percevoir ces révélations ?
…. Il y a quand même des milliards, voir une infinité, d’individus qui seraient concernés.


Vous avez dû noter que le nom du forum c'est "Passion-Histoire", ni "Passion-Théologie", ni "Passion-Astrologie". Donc, celui qui répond à votre question sort de l'attendu de ce forum et la modération se verra obligée d'appliquer la charte du forum.

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Message Publié : 11 Déc 2014 16:53 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Almayrac a écrit :
je suis persuadés que c'est une constante dans l'histoire humaine probablement dés que Néanderthal a assisté à une éruption volcanique.


Même si je suis d'accord avec vous, pourquoi une éruption volcanique en particulier ? Il y a des tas de phénomènes naturels d'apparence extraordinaire et surtout effrayante qui ont pu provoquer chez les plus récents spécimens du genre Homo (Néandertal et Sapiens, entre autres) une croyance en quelque chose de supérieur... Quand on pense à la terreur que provoquaient il y a encore 300 ans parmi le commun des mortels l'apparition d'une comète ou encore une aurore boréale à des latitudes plus méridionales que d'ordinaire, il n'est pas très difficile de deviner ce qui pouvait terroriser nos lointains ancêtres il y a quelques 50 000 ou 100 000 ans. Ou avant.

Si je n'ai pas le moindre doute sur les cataclysmes terrestres (éruption, inondations, séismes, etc.), je crois que les phénomènes cosmiques, parce que totalement hors de portée de la compréhension des hommes d'alors, devaient être les pires... et dans de nombreux cultes, polythéistes ou non, les dieux (à différencier bien sûr des demi-dieux, des divinités anthropomorphes et des esprits divers, beaucoup plus terrestres) vivent en majorité dans le ciel, non ? :wink: Tout au moins les dieux redoutables.

Pour ma part, j'ai tendance à penser que dès lors que les hommes enterrent leurs morts, ils croient en quelque chose...


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Message Publié : 11 Déc 2014 20:14 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Atlante a écrit :
Pour ma part, j'ai tendance à penser que dès lors que les hommes enterrent leurs morts, ils croient en quelque chose...


Lorsqu'ils enterrent leurs morts, ils croient au moins à 2 choses. Premièrement, qu'il y a une vie après la mort et que si on ne traite pas bien la dépouille de l'être cher, celui-ci pourrait revenir se venger. Deuxièmement, que l'homme est différent du reste des animaux. Mais, comme dans certains cas, on ne rend les honneurs funéraires qu'à certaines personnes, c'est qu'on pense que les humains ne sont pas égaux entre eux.

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Message Publié : 11 Déc 2014 22:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Si on a peur de vengeance, alors pourquoi ne pas enterrer aussi les os des animaux féroces que l'on a tué ? Cela dit, peut-être que ça s'est fait, je ne sais pas.

Pour revenir au sujet, ne faudrait-il pas différencier les esprits et les dieux ?
Par exemple, les Japonais croient aux esprits (les kamis), qui peuvent être les esprits des morts ou les esprits des éléments de la nature, etc., mais ils ne croient pas aux Dieux.


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Message Publié : 11 Déc 2014 23:19 
Kurnos a écrit :
Pourquoi les Dieux des religions dites monothéistes se sont-ils révélés si tardivement ?
Peut-être parce que ce fut un très long processus, du polythéisme au monothéisme en passant par l'hénothéisme (nous n'avons qu'un dieu, mais d'autres peuvent en avoir d'autres du même niveau). La Bible porte des traces mal effacées des origines monothéistes. A force de se dire que son dieu à soi était le meilleur, on a fini par nier les autres.

Enfin, c'est ainsi que je vois les choses. Ca ne fera pas l'unanimité, mais je peux étayer.


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Message Publié : 11 Déc 2014 23:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Cette discussion me rappelle le vieux sujet : Le monothéisme, un progrès ?
Je pensais, et pense encore, que des considérations politiques du Proche-Orient ont pu asseoir l'idée du monothéisme. Celui-ci se traduit certes par une pratique commune, mais surtout par une organisation de la société autour de la religion, via un clergé unifié et présent partout, ou un droit applicable en tout point du territoire.
La Chine est là pour prouver que le monothéisme n'est pas du tout une fatalité, si les philosophes parviennent à trouver une unité dans la religion diverses : c'est ce qu'ont fait le taoïsme dans le domaine théologique, et le confucianisme dans le domaine politique.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Déc 2014 23:42 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Oliviert a écrit :
Si on a peur de vengeance, alors pourquoi ne pas enterrer aussi les os des animaux féroces que l'on a tué ? Cela dit, peut-être que ça s'est fait, je ne sais pas.


Parce qu'on se souvient des hommes qu'on a croisé ... pas des animaux qu'on a tués. Mais, dans certaines religions, on demande à l'esprit de l'animal de pardonner sa mort et on l'assure qu'on ne l'a fait que parce qu'on n'avait pas le choix.

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Message Publié : 12 Déc 2014 14:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Il y a aussi des cultes païens où le guerrier se revêtant de la peau de l'animal (féroce, évidemment, pas un faon ou un lapin de garenne) qu'il a tué acquiert les forces de celui-ci, notamment dans les vieux cultes germaniques. C'est ce genre de conception, par exemple, qui est à l'origine de la légende des loups-garous.


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Message Publié : 12 Déc 2014 15:16 
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Tite-Live
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Almayrac a écrit :
Citer :
... dans l'histoire humaine probablement dés que Néanderthal a assisté à une éruption volcanique.

Je ne crois pas que ce soit la peur qui a permis à l’homme d’inventer dieu .

Même si Vélociraptor a survécu au grand Chambardement de la fin du crétacé on n’a jamais ouï dire qu’une dinde ait un jour rencontré dieu .

…encore que certains soirs en regardant ma télé … j’ai des doutes!
Bon , je ne vais pas donner des noms ; vous comprendrez qu'en cette période de l'année je ne veuille ma fâcher ni avec les dindes ni avec les oies !


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Message Publié : 12 Déc 2014 17:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Personnellement, je ne suis pas si catégorique. Les êtres humains ont tendance à respecter d'abord ce qui en impose et les effraie.

Le Dieu d'amour, de compassion, de miséricorde, etc. etc. etc., est une invention récente.

Face à des phénomènes qui les terrifiaient tant par leur aspect à la fois mystérieux et spectaculaire que par leur soudaineté et les catastrophes qui pouvaient en découler, les premiers hommes en ont sans doute conclu que le ciel et la terre possédaient des pouvoirs qui les dépassaient. De là à en faire un ou des dieux punitifs, il n'y a pas un si long chemin... Le dieu du volcan, le dieu du soleil, le dieu de la pluie, le dieu des tempêtes... que sais-je encore !

Tous les mythes et les religions nés durant ces dix milles dernières années abondent en cataclysmes destructeurs, censés laver l'humanité de ses péchés, et ceci dans toutes les zones du monde. Pourquoi en serait-il autrement durant le Paléolithique ? A plus forte raison dans un monde où des poignées d'humains ont été confrontés à des séries de glaciations très longues.

Nous savons aussi que ce qui les a poussés à s'enfoncer dans l'obscurité des grottes pour y peindre des fresques pariétales extraordinaires ne relève pas du simple caprice d'artiste. Ces peintures ont un sens sur le plan spirituel et les profondeurs de la terre où elles ont été exécutée certainement aussi. Bien plus tard, à l'aube du Néolithique et après, des pasteurs graveront eux aussi des milliers de figures à ciel ouvert dans tout l'arc transalpin. Mais pas n'importe où. Dans le Mercantour, par exemple, une quantité impressionnante de ces gravures ont été réalisées tout autour du Mont Bégo, le plus haut sommet des environs, qui a la particularité d'attirer la foudre.

Et puis j'oserais aussi rappeler que les dieux des mythologies antiques ne sont pas spécialement bienveillants. Ils se conduisent comme des despotes, ne répugnent pas à s'entretuer ou à sacrifier leur progéniture (Zeus...), et considèrent les êtres humains au mieux comme des serviteurs, au pire comme des esclaves corvéables à merci.

Donc, à la base, les dieux et Dieu sont des êtres supérieurs, d'une toute-puissance terrible, aux décisions arbitraires, parfois cruelles, le plus souvent incomprises des humains, mais respectées... par crainte de ce qui pourrait en advenir d'eux s'ils s'insurgeaient. Seuls les souverains sont censés avoir un lien avec ces instances supérieures et leur réclamer des bienfaits pour adoucir l'existence de leurs semblables... mais que survienne un cataclysme imprévu (du genre, celui de Santorin) et ces souverains perdent la confiance de leurs sujets, leurs civilisations sombrant dans le chaos et la régression en quelques décennies.

Ce qui a changé entre ces époques lointaines (et moins lointaines) et nous, c'est l'instruction progressive du plus grand nombre, le développement de la réflexion spirituelle et philosophique et l'accès à des connaissances qui s'appuient sur l'expérience. Et Dieu / les dieux sont devenus des guides, plus que des maîtres, et des instances de miséricorde, plus que des juges impavides.

Pour autant, quand on assiste à la flambée des extrêmismes qui fleurissent encore dans pas mal de zones du monde, on se dit que tout le monde n'est pas prêt pour l'amour et le pardon, et que certains ont encore besoin d'un être terrible au-dessus d'eux... pour justifier leurs propres penchants.


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Message Publié : 12 Déc 2014 17:52 
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Eginhard
Eginhard

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Prisma a écrit :
Almayrac a écrit :
... dans l'histoire humaine probablement dés que Néanderthal a assisté à une éruption volcanique.
Je ne crois pas que ce soit la peur qui a permis à l’homme d’inventer dieu .
Dans Et l'homme créa les dieux, Alain Boyer explique que la religion n'a pas été créée pour expliquer les phénomènes naturels mystérieux, ni à cause de la peur. Il montre en effet que pour expliquer ces phénomènes, par exemple les éruptions volcaniques, les hommes ont imaginé des explications, par exemple la voix des ancêtres ou des dieux courroucés. Cela amène à imaginer "un monde d'êtres surhumains (D'où viennent-ils ? Où sont-ils ?) invisibles (Pourquoi ?), [...], dont les voix produisent le tonnerre (Comment est-ce possible ? Ont-ils une bouche spéciale ? Sont-ils géants ? Là où ce genre de croyance existe, les gens ont évidemment des réponses à toutes ces questions. Mais chaque réponse nécessite à son tour une histoire, qui, bien souvent, met en scène d'autres êtres surhumains, d'autres êtres extraordinaires, c'est à dire d'autres questions demandant réponse."
La religion donne donc des réponses qui sont encore plus extraordinaires (donc plus difficiles à croire) que les phénomènes qu'elle aurait été censée expliquer.
Et si la peur avait été un moteur de naissance de la religion, pourquoi les dieux ont presque toujours un aspect terrifique. Est-il préférable de se prémunir contre une éruption volcanique ou d'éviter de se retrouver en enfer pour l'éternité ?


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Message Publié : 13 Déc 2014 14:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Diviacus a écrit :
Prisma a écrit :
Almayrac a écrit :
... dans l'histoire humaine probablement dés que Néanderthal a assisté à une éruption volcanique.
Je ne crois pas que ce soit la peur qui a permis à l’homme d’inventer dieu .
Dans Et l'homme créa les dieux, Alain Boyer explique que la religion n'a pas été créée pour expliquer les phénomènes naturels mystérieux, ni à cause de la peur. Il montre en effet que pour expliquer ces phénomènes, par exemple les éruptions volcaniques, les hommes ont imaginé des explications, par exemple la voix des ancêtres ou des dieux courroucés. Cela amène à imaginer "un monde d'êtres surhumains (D'où viennent-ils ? Où sont-ils ?) invisibles (Pourquoi ?), [...], dont les voix produisent le tonnerre (Comment est-ce possible ? Ont-ils une bouche spéciale ? Sont-ils géants ? Là où ce genre de croyance existe, les gens ont évidemment des réponses à toutes ces questions. Mais chaque réponse nécessite à son tour une histoire, qui, bien souvent, met en scène d'autres êtres surhumains, d'autres êtres extraordinaires, c'est à dire d'autres questions demandant réponse."
La religion donne donc des réponses qui sont encore plus extraordinaires (donc plus difficiles à croire) que les phénomènes qu'elle aurait été censée expliquer.
Et si la peur avait été un moteur de naissance de la religion, pourquoi les dieux ont presque toujours un aspect terrifique. Est-il préférable de se prémunir contre une éruption volcanique ou d'éviter de se retrouver en enfer pour l'éternité ?


Peut-être parce que les êtres humains adorent se faire peur ? Une sorte de constante dans la nature humaine ? Aujourd'hui, Dieu ou les dieux ne font plus peur à qui que ce soit, dans la mesure où nous avons une explication aux fureurs du ciel et de la terre. Pourtant, ça n'empêche pas certains de nos congénères d'adorer les films d'horreur ou catastrophe, les émissions sur les faits divers sordides, les jeux vidéos violents, etc. etc. Et pas nécessairement des gens tordus, d'ailleurs.


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Message Publié : 14 Déc 2014 20:47 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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J'aime bien la définition suivante : Les dieux et les religions sont la butée du moteur d'inférence humain. Toute personne qui s'est frottée à la construction d'un logiciel d'intelligence artificielle comprendra.

Pour ceux qui n'ont pas eu le plaisir de réfléchir à leur propre intelligence en essayant d'en créer une copie artificielle, disons que la plupart des individus ont besoin, pour leur équilibre, de disposer d'un moyen de fermer le processus de questionnement sur les problèmes ontologiques qu'ils se posent un jour ou l'autre, ne serait-ce qu'à l'approche de leur mort. Des réponses toutes faites sont bien agréables et évitent la peur que peut provoquer la contemplation du "suprahumain", ou les désordres que provoquent des processus en boucle. Cela dit, il y a des gens qui ne se posent pas de question sur le suprahumain et ne s'en portent pas plus mal. Je pourrais citer un exemple parabolique qui m'a toujours fait sourire : des vaches paissant tranquillement sous un grand panneau publicitaire pour la société Mc Donald...

Il y a cependant des individus qui fonctionnent différemment et apprécient de ne pas avoir de butée lorsqu'ils laissent leur pensée explorer les confins de la connaissance, qu'elle soit la leur ou collective. Ceux là n'ont en général pas besoin de dieux ni de religions.

Les dieux et les religions évoluent donc comme la connaissance humaine. Si l'on fait l'hypothèse que nous ne sommes pas seuls dans l'univers, et que d'autres espèces sont plus avancées que nous, aussi bien sur le plan des connaissances que sur celui de leur spiritualité, alors les dieux et les religions doivent être analysés comme une suite d'états. Certains penseurs, tels Teilhard, ont émis l'idée que cette suite est convergente, et que sa limite (le point Omega) devrait être commune à toute espèce intelligente. Je rajouterais : à toutes celles qui ne se sont pas autodétruites...


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Message Publié : 15 Déc 2014 8:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Je reviens lire ce sujet quelques jours après.
A la question initiale, j'avais compris (à tort ou à raison, le questionneur nous le dira) "Pourquoi si tardivement ?", et j'ai l'impression que tout le monde (ou presque) a compris "pourquoi Dieu(x) ?".

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 15 Déc 2014 8:48 
Nebuchadnezar a écrit :
La Chine est là pour prouver que le monothéisme n'est pas du tout une fatalité, si les philosophes parviennent à trouver une unité dans la religion diverses : c'est ce qu'ont fait le taoïsme dans le domaine théologique, et le confucianisme dans le domaine politique.
Mais même au Moyen-Orient il y a toujours eu des monothéismes divers et très contrastés (par exemple, les samaritains limitent la Bible au Pentateuque et condamnent toute la suite, les mandéens considèrent que Jésus a ignoblement trahi Jean-Baptiste et donc mérité sa crucifixion... ajoutez les multiples tendances chrétiennes et musulmanes, les bahais, etc.), dont les relations mutuelles ne cessent d'osciller entre le meilleur et le pire.


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