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Message Publié : 03 Déc 2014 9:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Pourquoi les Dieux des religions dites monothéistes se sont-ils révélés si tardivement ?
Je recherche en fait des écrits historiques concernant ce point précis pour chaque religion monothéiste. Que disent les historiens, les savants, les théologiens sur ce point ?
A l’échelle de l’humanité l’avènement de ces religions semble être de l’ordre du contemporain ?
Dans l’état la plus grande partie de l’évolution humaine s’est faite avec la méconnaissance de ces Dieux ?
Pourquoi ont-ils attendu si longtemps ? ..... pourquoi ?


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Message Publié : 03 Déc 2014 10:15 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
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Je ne sais pas si on peut dire qu'ils ont attendu pour se révéler, mais on est surtout passer d'une religion polythéiste attachant un Dieu à chaque élément de la nature, pour ces religions la nature avait une âme. La première référence monothéiste vient du culte d'Athon par Akhénaton, après pour les religions monothésites, il n'y a pas eu de vraies révélations, elles prennent toutes leurs origines dans les cultes paiens du passé, l'exemple de l'arche de Noé vient du culte babylonier de Gilgamesh.
Tu pourras toujours trouver des enclaves entre les religions.

Et il ne faut pas oublier une chose, avant d'être religion, le christianisme par ex fût pourchassé par l'empire romain, c'était une forme de ''secte'' en son temps, donc à partir de quand une religion monothéiste est une religion à part entière.


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Message Publié : 03 Déc 2014 10:32 
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Dieu s'est révélé dès la première génération…

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 03 Déc 2014 11:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Parce que ce ne sont pas les dieux qui se sont révélés, mais des hommes qui à une époque et dans un lieu donnée, en fonction de la culture de cette époque dans ce lieu, des circonstances de cette époque dans ce lieu, des connaissances de cette époque dans ce lieu, ont inventé l'idée d'une certaine forme de dieu.
On peut admettre que l'idée de dieu date des débuts de l'humanité "Sapiens", mais il me semble évident que chaque "déclinaison" de cette idée dépend d'une époque et d'un lieu.
Maintenant la question "Pourquoi les Dieux se sont-ils révélés si tardivement ?" peut aussi être posée pour récuser l'idée même de religion, puisqu'un dieu universel aurait bizarrement "attendu" pour se faire connaitre, et aurait donc (?) exclu des dizaines de générations humaines de sa (pardon Sa :wink: ) connaissance.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 03 Déc 2014 11:38 
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Il a été pris pour une réalité, en Histoire c'est ce qui compte.

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Message Publié : 03 Déc 2014 11:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
furtif a écrit :
Dieu s'est révélé dès la première génération…


Il a été pris pour une réalité, en Histoire c'est ce qui compte.

Vous pouvez développer ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 03 Déc 2014 13:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
pour obtenir un monothéisme il faut :
1) une écriture
2) une conscience d'un temps linéaire (par opposition au temps cyclique)
3) la réunion des deux une histoire écrite
C'est pour cela qu'on parle des religions du livres non ? :wink:

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 04 Déc 2014 7:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Je crois qu'il faut des villes aussi.

A la campagne, on est plus enclin à croire en de multiples petits "esprits", des petites divinités très nombreuses, avec des histoires très longues que l'on se raconte autour d'un feu.
En ville, il faut une organisation, donc des maitres et des serviteurs, et parmi les maitres, l'un d'eux s'impose comme un grand chef, surtout lorsqu'il y a des guerres entre les villes. Il y a aussi une simplification de la spiritualité, parce que les gens ont moins de temps libre. Tout cela pousse à n'avoir qu'un seul dieu, très fort et avec une mythologie réduite.


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Message Publié : 04 Déc 2014 7:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Aspect communautaire :
Abstraction faite de la notion de croyance, la religion répond à un besoin d’organisation à un instant donné d’une société(les villes évoquées). Un certain niveau d’organisation n’aurait probablement pas pu être atteint sans cette composante religieuse ?
Cet aspect permet d’expliquer la coexistence logique de différentes religions.

Aspect individuel (un peu puéril ou simpliste) :
En faisant l’hypothèse que tous les vies se valent dans l’histoire de l’humanité, globalement pour chaque individu, tout se réduirait à une question de hasard et de probabilité ?
- pour les naissances qui précédent l’avènement reconnu d’une religion, la probabilité pour que ces individus embrassent cette religion tend vers 0. En toute rigueur on ne peut pas exclure les cas ou il y aurait eu révélation sans que ce soit porté à notre connaissance.
- pour les naissances qui suivent la probabilité varie entre 0 et 1 en fonction de la localisation géographique de l’individu et de son statut.
- la probabilité pour que chaque naissance puisse révéler une nouvelle religion, ou une variante des religions existantes tend vers 0 mais elle ne peut pas être nulle.


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Message Publié : 05 Déc 2014 10:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
wiki a écrit :
« Pour les déistes, les religions sont simplement des institutions politiques créées par les hommes pour assurer la cohésion sociale et l'ordre dans la société. ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_religion

Opinion de Charles Darwin sur la religion
Darwin via wiki a écrit :
« Quant à une vie future, chacun doit juger pour soi entre des probabilités vagues qui se contredisent. »
….
« Croyance en Dieu – Religion – Il n'existe aucune preuve que l'homme aurait dès l'origine possédé cette croyance si noble en l'existence d'un dieu tout-puissant. Au contraire il existe une preuve palpable, qu'on rencontre chez ceux qui ne se sont pas contentés de voyager rapidement chez les sauvages, mais qui ont habité longtemps au milieu d'eux, qu'il a existé et qu'il existe encore de nombreuses races qui n'ont pas la moindre idée d'un dieu ou de plusieurs, et qui n'ont aucun mot dans leurs langues pour exprimer une telle idée. La question n'a évidemment rien à voir avec la précédente, à savoir s'il existe un Créateur et une Règle de l'univers ; à cela il a été répondu par l'affirmative par certains des plus grands esprits qui aient jamais existé. »
« La croyance en Dieu a été souvent présentée comme non seulement la plus grande, mais la plus fondamentale de toutes les différences entre l'homme et les animaux inférieurs. Il est pourtant impossible, comme nous l'avons vu, de continuer à prétendre que cette croyance serait innée ou instinctive chez l'homme. Il est vrai cependant qu’une croyance en des forces spirituelles qui agiraient sur tout semble être universelle ; et elle semble le résultat d'un progrès considérable dans la raison humaine et d'un progrès incessant dans sa capacité d'imaginer, de s'interroger et de s'émerveiller. Je suis conscient que supposer qu'il existe une croyance instinctive en Dieu a servi à bien des gens comme un argument en faveur de son existence. Mais c'est un argument irréfléchi, puisqu'il nous obligerait à croire à l'existence d'un grand nombre d'esprits cruels, malfaisants et qui ne seraient qu'un peu plus puissants que l'homme ; en effet, la croyance en eux est bien plus générale qu'en une divinité bienveillante. L'idée d'un Créateur universel et bienveillant ne semble pas avoir surgi dans l'esprit d'homme, jusqu'à ce qu'il y eût été élevé par une longue tradition de culture. »
.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_de ... a_religion

Les révélations nécessiteraient donc une certaine maturité de tradition et de culture ?
Si c’est bien le cas on devrait avoir une certaine répartition chronologique des révélations en fonction du niveau de maturité ?
Et ….. peut-on envisager de futurs niveaux de maturité qui engendreraient de nouvelles révélations ?
Avons-nous atteint le niveau ultime de maturité ?

Thomas d'Aquin semble aussi dire qu’il faut une certaine « maturité » qui serait donc un pré requis ?
wiki a écrit :
« Thomas d'Aquin est aristotélicien : nous n'avons pas de notion naturelle d'un être infini. » .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d%27Aquin

…. Pour le reste mon niveau ne me permet pas de saisir les subtilités des discours théologiques.


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Message Publié : 05 Déc 2014 13:10 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Kurnos a écrit :
Les révélations nécessiteraient donc une certaine maturité de tradition et de culture ?
Si c’est bien le cas on devrait avoir une certaine répartition chronologique des révélations en fonction du niveau de maturité ?

Non, puisque les révélations dépendent de la maturité de la société. De plus, l'histoire ne retient pas les "révélations" qui sont intervenues trop tôt et qui n'ont pas abouties à l'institution d'un culte. D'après certains documents, dans le judaïsme, il y a eu des tentatives d'instauration d'un Messie plusieurs décennies avant Jésus. Ce n'était donc pas la première "révélation", mais ce fût celle qui a fonctionné. De plus, les révélations continuent à apparaitre dans la société occidentales. Certaines fonctionnent, ou ont une certaine réussite (Témoins de Jéhovah, Mormons, Scientologie, ...) D'autres cristallisent un noyau de quelques fidèles et finissent par disparaitre.


Kurnos a écrit :
Et ….. peut-on envisager de futurs niveaux de maturité qui engendreraient de nouvelles révélations ?
Avons-nous atteint le niveau ultime de maturité ?

Impossible de répondre à une telle question sans être devin. Mais, si j'étais devin, je pourrais peu-être faire une révélation et devenir un prochain Messie ou un prochain Prophète.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 08 Déc 2014 13:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Toutes religions confondues, existent-ils des personnages qui croyaient en Dieu mais qui ont refusé de lui vouer un culte et de s’y soumettre ?
Par exemple :
«Je crois en toi mais je garde mes distances » => relation neutre
«Je crois en toi mais je considère que tu es un perturbateur » => relation conflictuelle


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Message Publié : 08 Déc 2014 18:30 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
oui il y a Crom :
Citer :
Crom, je ne t’ai jamais prié jusqu’ici. Je n’avais pas les mots pour. Personne, pas même toi ne se souviendra si nous étions des hommes bons ou mauvais. Pourquoi nous nous sommes battus, pourquoi nous sommes morts. Non, tout ce qui compte c’est que deux ont fait face à beaucoup, c’est cela qui est important. Tu aimes le courage, Crom. Alors, accorde moi une requête. Accorde moi la vengeance. Et si tu n’écoutes pas, vas en enfer ! (then the hell with you ! ).

:P
et aussi :
Citer :
Conan : Quel dieu pries-tu ?
Subotaï : Je prie les quatre vents. Et toi ?
Conan : Crom. Mais je ne le fais pas souvent. Il n'écoute rien.
Subotaï : À quoi sert-il alors ? C'est ce que j'ai toujours dit.
Conan : Il est fort. Si je meurs, je devrais aller devant lui. Il me demandera quel est le secret de l'acier. Si je ne sais pas, il me jettera hors du Walhalla et rira de moi. Tel est Crom, fort sur sa montagne.
Subotaï : Mon dieu est plus grand.
Conan : Crom se moque de tes quatre vents. Il rit du haut de sa montagne.
Subotaï : Mon dieu est plus fort. Il est le ciel éternel, ton dieu vit en-dessous de lui.


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Message Publié : 11 Déc 2014 11:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Narduccio a écrit :
Impossible de répondre à une telle question sans être devin. Mais, si j'étais devin, je pourrais peu-être faire une révélation et devenir un prochain Messie ou un prochain Prophète.

Pourtant il se passera bien quelque chose ?

Le Jugement dernier dans les textes sacrés
Selon le Judaïsme …
Selon le Christianisme …
Selon l'Islam …

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_jugement
Apocalypse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse
Signes de la fin des temps en islam ….
http://fr.wikipedia.org/wiki/Signes_de_ ... s_en_islam
...
...

Quels sont les avis ou hypothèses des « non religieux » dans l’histoire ? (par exemple : une tentative d'approche rationnelle de type probabiliste)
Faudra-t-il avoir atteint un certain niveau d’intelligence pour pouvoir percevoir ces révélations ?
…. Il y a quand même des milliards, voir une infinité, d’individus qui seraient concernés.


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Message Publié : 11 Déc 2014 13:34 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
Citer :
Le Jugement dernier dans les textes sacrés

ce n'est pas du tout le seul apanage des les religions monothéistes. Vous avez dans les religions polythéistes la même notion : le Ragnarock chez les scandinave, la fin du monde en 2012 des Mayas. je suis persuadés que c'est une constante dans l'histoire humaine probablement dés que Néanderthal a assisté à une éruption volcanique.

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