A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 14 Déc 2018 17:41

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
Message Publié : 15 Déc 2014 9:44 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1237
Localisation : Corsica
Dédé a écrit :
... j'avais compris (à tort ou à raison, le questionneur nous le dira) "Pourquoi si tardivement ?"...

Oui, effectivement, pourquoi à ces dates précises aussi tardives, pour les raisons suivantes :
- pour essayer d’éviter la question d’existence qui est une question de foi …. ça ne se discute pas trop, et peut être hors sujet sur ce forum ?
- la question de chronologie historique peut être dans une certaine mesure dissociée de la foi, on constate d’ailleurs un certain consensus entre croyants et athées à ce sujet : la perception de la révélation, divine ou pas, semble nécessiter une certaine maturité de la société, l'aptitude à la perception de la révélation n'est pas naturelle. Ces révélations ont pu exister dans la passé mais l’humanité n’aurait pas été « apte » à les percevoir, ou les traces ont disparu ?
- D’où la question subsidiaire : avons-nous atteint un palier définitif et borné de niveau de maturité ? si non …. d’autres concepts apparaîtront inévitablement, complémentaires ou contradictoires avec les concepts actuels ?

A la limite c'est une question mathématique de probabilité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 11:40 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2011 8:48
Message(s) : 289
Localisation : Strasbourg, Alsace
Parce que forcément les polythéistes, panthéistes, animistes et autres sont forcément immatures...
Du moins c'est ce que laisse transparaitre vos propos.
Non seulement ces "révélations" sont rares, mais elles sont majoritairement concentrées dans une certaine partie du Globe.
Je suppose que l'environnement politique et culturel y était plus propice, tout simplement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 12:46 
Almayrac a écrit :
C'est pour cela qu'on parle des religions du livres non ? :wink:
"Religion du livre" est une dénomination islamique, qui a été étendue à des religions fort peu monothéistes (Hindouisme).


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 13:12 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1237
Localisation : Corsica
Léandros a écrit :
Je suppose que l'environnement politique et culturel y était plus propice, tout simplement.

Oui, il semble aussi incontestable que les besoins de recours à des causes divines soient différents entre l’age de pierre, le début de notre ère et l’age de la sonde spatiale Rosetta .
Il semble aussi admis qu’il est peu probable que l’on puisse résoudre les problèmes liés au bouleversements climatiques par des incantations religieuses.
Je n’ai connaissance d’aucune thèse scientifique de doctorat qui s’en remette à Dieu pour résoudre un problème scientifique ?.
La maturité scientifique est radicalement différente pour ces échelles de temps. Je suis incompétent pour me prononcer sur la maturité spirituelle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 13:35 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1412
Localisation : Blois
crazystory a écrit :
J'aime bien la définition suivante : Les dieux et les religions sont la butée du moteur d'inférence humain. Toute personne qui s'est frottée à la construction d'un logiciel d'intelligence artificielle comprendra.

Pour ceux qui n'ont pas eu le plaisir de réfléchir à leur propre intelligence en essayant d'en créer une copie artificielle, disons que la plupart des individus ont besoin, pour leur équilibre, de disposer d'un moyen de fermer le processus de questionnement sur les problèmes ontologiques qu'ils se posent un jour ou l'autre, ne serait-ce qu'à l'approche de leur mort. Des réponses toutes faites sont bien agréables et évitent la peur que peut provoquer la contemplation du "suprahumain", ou les désordres que provoquent des processus en boucle. Cela dit, il y a des gens qui ne se posent pas de question sur le suprahumain et ne s'en portent pas plus mal. Je pourrais citer un exemple parabolique qui m'a toujours fait sourire : des vaches paissant tranquillement sous un grand panneau publicitaire pour la société Mc Donald...

Il y a cependant des individus qui fonctionnent différemment et apprécient de ne pas avoir de butée lorsqu'ils laissent leur pensée explorer les confins de la connaissance, qu'elle soit la leur ou collective. Ceux là n'ont en général pas besoin de dieux ni de religions.

Les dieux et les religions évoluent donc comme la connaissance humaine. Si l'on fait l'hypothèse que nous ne sommes pas seuls dans l'univers, et que d'autres espèces sont plus avancées que nous, aussi bien sur le plan des connaissances que sur celui de leur spiritualité, alors les dieux et les religions doivent être analysés comme une suite d'états. Certains penseurs, tels Teilhard, ont émis l'idée que cette suite est convergente, et que sa limite (le point Omega) devrait être commune à toute espèce intelligente. Je rajouterais : à toutes celles qui ne se sont pas autodétruites...


Ça, c'est très très intéressant. Et je serais fortement tentée d'abonder dans ce sens-là.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 13:37 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1412
Localisation : Blois
Kurnos a écrit :
Je suis incompétent pour me prononcer sur la maturité spirituelle.


Qui pourrait l'être ? Difficile d'être juge et partie...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 16:42 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Dédé a écrit :
Je reviens lire ce sujet quelques jours après.
A la question initiale, j'avais compris (à tort ou à raison, le questionneur nous le dira) "Pourquoi si tardivement ?", et j'ai l'impression que tout le monde (ou presque) a compris "pourquoi Dieu(x) ?".


La réponse a été donnée assez rapidement me semble-t-il : parce qu'il a fallu une certaine maturité intellectuelle pour passer de la phase où la religion et la foi n'existent pas à la phase "il n'y a qu'un seul dieu et c'est lui qui régit tout sur Terre". On connait peu ou prou le cheminement intellectuel nécessaire et il est souvent lié à la structure de la société. Dans un premier temps, il semble qu'il apparaisse une certaine crainte, une incompréhension de certaines manifestations surnaturelles. On va donc instaurer une religion des esprits. C'est, semble-t-il, à ce moment que l'homme commence à enterrer ces morts. Les préhistoriens débattent toujours de quand date la première sépulture, mais on peut estimer ce jalon à - 70 000 BP à la louche.

L'enterrement volontaire est une étape importante. Elle suppose que l'homme a pris conscience qu'il y a une spécificité humaine et qu'on ne traite pas le corps d'un homme de la même façon que le corps d'un animal. L'une des évolutions ultérieure verra dans certains cas, l'homme appliquer à des animaux les processus funéraires appliqués à l'homme. L'enterrement, peut aussi s'expliquer par la peur que l'esprit du mort revienne hanter les vivants si on n'a pas traité de manière convenable sa dépouille.

Dans ces religions primitives, on ne parle pas de dieux, mais d'esprits. Ces religions survivent dans les différentes formes de chamanisme, mais aussi dans certains mythes qui ont perduré jusqu'à notre époque. La religion suppose qu'on doive apaiser l'esprit que l'on a mis en colère et ils peuvent être nombreux. L'homme a ainsi individualiser les esprits des diverses sources, cours d'eaux, arbres, animaux, ... Cela expliquerait aussi que dans certaines populations il semble y avoir une spécialisation des proies. Les enfants et les femmes chassent le petit gibier. Mais, il faut l'esprit d'un homme adulte pour pouvoir tuer les proies les plus conséquentes.

La marche suivante semble être de passer d'une multitude d'esprits à un certain nombre de principes. Ainsi, tous les esprits rattachés à l'élément liquide (sources diverses, cours d'eaux, étangs, lacs, ...) sont perçus comme les avatars l'émanation d'un principe divin attaché à l'eau. On continue à rendre des cultes à certains esprits particuliers, mais en fait, c'est au dieu de l'eau qu'on rend hommage. On arrive donc dans des religions où le nombre de dieux diminue, mais où ils gagnent en force. Par exemple, Poséidon étant que dieu des océans est bien plus puissant que l'esprit de telle crique ou de tel courant marin.

Mais, au moment de l'urbanisation, on voit souvent l'homme rendre hommage à un dieu principal, le dieu tutélaire de sa ville. Il existe d'autres dieux, il y a une foultitude d'esprits. Mais, il y a souvent un temple principal et il a un occupant principal et son culte est fédérateur pour l'ensemble de la cité. Sauf que lorsque les empires se mettent en place, ils sont souvent formés par les agrégats de diverses chefferies et donc de diverses villes qui ont parfois des dieux principaux différents, voire antagonistes. Mais, on met en place une espèce de syncrétisme. Quand on peut on donne des équivalences aux dieux. Le Poséidon grec est perçu comme l'équivalent du Neptune romain. Sauf que parfois, ils n'ont pas tout à fait les mêmes "responsabilités". Poséidon est plus le dieu des Océans et des tremblements de terres, tandis que Neptune est le dieux des Eaux Vives et des Sources ...

Mais, dans bien des cas, il y a un Dieu principal, chef des dieux et duquel se réclame le souverain. Il me semble qu'il y a un certain désaccord pour expliquer comment on passe d'une religion avec de multiples dieux à un monothéisme. Certains soutiennent que la hiérarchisation entre Dieu et les divers saints est une représentation similaire à un panthéon où il y a un chef des Dieux. Mais, dans le monothéisme, un seul être possède cet esprit divin, les autres ne sont que des intercesseurs. Or, dans les polythéismes, tous les dieux sont dépositaires de l'esprit divin et c'est rarement le dieu principal qui leur a accordé la divinité.

Toutefois, il semble bien y avoir une évolution dans l'esprit des gens qui fait qu'on passe d'une religion où le nombre des Dieux est très important à une religion où il n'y a qu'un seul Dieu et on voit une tendance dans de nombreuses civilisations où l'on passe par des phases où le nombre de dieux principaux se réduit. Souvent à une trilogie d'ailleurs qui pourraient représenter le Père, la Mère, l'Enfant.

Les dieux semblent apparaitre avec l'urbanisation. En fait, quand l'homme vit en contact avec la nature, il en perçoit la diversité et il donne un esprit à chacun des aspect de cette diversité. Quand la rivière située à coté de l'habitat déborde, c'est parce que l'esprit de la rivière est mécontent. Mais, par la suite, grâce à son génie technologique, l'homme apprend à maitriser les cours d'eau. Que vaut l'esprit d'un cours d'eau qu'on arrive à asservir ? Cet au moment où l'homme commence à plier la nature à sa volonté qu'on passe des esprits aux dieux.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 18:02 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
Développement intéressant, Narduccio.

Ce que j'avais compris (à tort ou à raison) de la question : "dans l'hypothèse où des Dieux existent, pourquoi ont-il privé des générations d'hommes de savoir qu'ils existent". Car la question parle bien d'une initiative des dieux, pas d'une croyance des hommes".
Citer :
Dans l’état la plus grande partie de l’évolution humaine s’est faite avec la méconnaissance de ces Dieux ?
Pourquoi ont-ils attendu si longtemps ? ..... pourquoi ?

Mais ce n'est pas grave, car les réponses apportées sur (ce que je crois être) une autre piste sont bien plus pertinentes historiquement.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 18:14 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Nous sommes sur un forum d'histoire, la réponse se doit d'être historique. Même si la question ne l'ai pas.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 18:18 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Nous sommes sur un forum d'histoire, la réponse se doit d'être historique. Même si la question ne l'est pas.

bien sûr :wink:
d'ailleurs, pendant ce temps, j'écrivais ça :

Par ailleurs (mais je crois qu'on en a déjà discuté il y a longtemps) :

J'arrive très bien à associer le fait d'enterrer les morts à la conscience d'une humanité, qu'on n'est pas un animal, qu'on a du respect (de l'amour ?) pour le défunt et qu'on veut protéger son corps.

Mais, même si je sais bien que c'est couramment admis, je n'arrive pas à y trouver la démonstration d'une croyance en un au-delà (au minimum), et encore moins en une ou des divinités. Je ne nie pas à priori les croyances en des "esprits", j'admets bien volontiers qu'elles datent des débuts de la conscience, j'en suis convaincu (qui dit conscience dit assez vite questions métaphysiques). Je ne trouve simplement pas le lien logique avec l'enterrement des défunts, et il me semble que ce lien est une projection de notre propre culture. Et l'idée d'une partie qui survit (définition de l'âme ?) ne me semble pas évidente à priori, non plus.
J'ai bien lu que ça a été évoqué ci-dessus, mais je lirai bien volontiers une véritable démonstration (pas "tel savant a dit ou estimé que" sans démonstration)

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 18:26 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
crazystory a écrit :
Toute personne qui s'est frottée à la construction d'un logiciel d'intelligence artificielle comprendra. .


Donc, personne (ou presque ici) ne comprendra. En tout cas pas moi.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2014 18:38 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Dédé a écrit :
Mais, même si je sais bien que c'est couramment admis, je n'arrive pas à y trouver la démonstration d'une croyance en un au-delà (au minimum), et encore moins en une ou des divinités. Je ne nie pas à priori les croyances en des "esprits", j'admets bien volontiers qu'elles datent des débuts de la conscience, j'en suis convaincu (qui dit conscience dit assez vite questions métaphysiques). Je ne trouve simplement pas le lien logique avec l'enterrement des défunts, et il me semble que ce lien est une projection de notre propre culture. Et l'idée d'une partie qui survit (définition de l'âme ?) ne me semble pas évidente à priori, non plus.
J'ai bien lu que ça a été évoqué ci-dessus, mais je lirai bien volontiers une véritable démonstration (pas "tel savant a dit ou estimé que" sans démonstration)


Le problème est qu'il est impossible de vraiment savoir ce que pensent les gens de l'époque. La recherche avance et on a radicalement changé de point de vue sur bien des sujets ces dernières décennies. Par exemple, on a longtemps cru que la différence entre les premiers sapiens et nous était juste culturelle. Or, actuellement, on sait que l'homme a continué a évoluer durant cette période et il semble que l'élément qui a le plus évolué, c'est son cerveau. Ensuite, plusieurs chercheurs ont mis à jour des mécanismes de "cliquets". Il faut un certain temps de maturation pour arriver à une évolution culturelle. Mais, une fois qu'on a fait cette évolution, il est pratiquement impossible de revenir en arrière.

Dans le passé, on s'est souvent appuyé sur des études ethnologiques faites sur des peuples dits-primitifs pour postuler de ce que pensaient nos ancêtres qui vivaient dans des conditions similaires. Or, on a découvert que ça ne fonctionne pas toujours. Rien ne nous permet d'affirmer que les chasseurs-cueilleurs d'aujourd'hui sont représentatifs de ce que pensaient nos ancêtres d'il y a 70 000 ans. Du coup, les archéologues font des constatations, mais il est impossible d'extrapoler à partir de ces observations. On perçoit une évolution, l'homme a inventé le sacré, puis la religion, avec son corollaire, la foi. Les spécialistes discutent pour essayer de mettre ces évènements dans l'ordre, pour arriver à comprendre pourquoi il y a 70 000 ans on a pensé à rendre des honneurs funéraires à certains morts. On n'arrive pas à savoir si ces enterrements sont généralisés ou si seuls certains membres y ont droit.

On doit trouver des études archéologiques qui montrent les effets de ces évolutions.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB