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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Fév 2015 22:23 
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Narduccio a écrit :
Or, certains des vols sont des vols de nourriture dans des contextes où des populations souffrent de faim.

Sentence formellement interdite dans ce contexte en islam.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 17 Fév 2015 9:29 
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Polybe
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Sentence formellement interdite dans ce contexte en islam.

Quelle est la sentence dans ce cas?


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 17 Fév 2015 22:41 
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Salluste
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Puis-je me permettre d'éventuellement compléter les excellents commentaires de Pierma et De Villaret?

Je me permets de rappeler que 99% de nos médicaments sont issus de molécules naturelles, végétales ou animales.
L'étude de ces molécules (ainsi que les molécules tinctoriales) ont été le début de la chimie de synthèse dont le célèbre acide acétylsalicylique, isolé à partir du saule, mais également encore plus présent dans la reine-des-prés. L'enjeu économique était d'importance, et l'est encore actuellement.
La synthèse de ces molécules (quitte à les bricoler un peu) permet de déposer des brevets (juteux): l'industrie pharmaceutique se porte très bien, merci. ;)
Ces industries étudient aussi les "vieux grimoires", des sorciers, chamanes et autres "rebouteux", à l'affut des indications de telle ou telle plante (ou bestiole) pour reproduire le principe actif en industrie.

C'est dire que, avant l'industrie pharmaceutique, les humains n'étaient pas totalement dépourvus de "moyens de se soigner" et ce depuis... "un temps certain", de Ötzi au code d'Hamourabi en passant par le papyrus de Leyde, Galien, Hippocrate, etc..

Il existe donc des plantes anti-virales, anti-bactériennes, anti-fongiques, cicatrisantes (dont pour les os: cataplasme de consoude), hémostatiques, anti-putrides, cicatrisante des brûlures, etc., ce qui permet malgré tout de "limiter les dégâts".
Dans les "astuces": Napoléon ne partait jamais en campagne sans un solide chargement de tonneaux de miel, certes pas pour le petit-déj' des soldats mais pour les soigner en cas de blessures: le miel est cicatrisant, anti-bactérien, anti-fongique (entre autres vertus). ;)
Aussi: une toile d'araignée + du pain moisi, un pansement propre par dessus. Les toiles d'araignées sont actuellement à l'étude (scientifique) tant pour leurs propriétés "mécaniques" que pour leurs vertus "médicinales" (hémostatique, anti-fongique, anti-putride, anti-bactérienne). Pain moisi: la pénicilline EST une moisissure!

On connaissait aussi déjà l'importance se se laver les mains, ce qui élimine déjà pas mal de microbes, ainsi que l’asepsie des instruments, que ce soit avec de l'alcool ou en les passant sur la flamme (j'ai encore un bec à alcool, fonctionnel, dont il suffit d'allumer la mèche, afin de stériliser les instruments) ;)

Niveau anti-douleurs: plantes anti-inflammatoires, mais aussi (avant) le chanvre quoique dans nos régions, son taux hallucinogène était assez relatif (il était plus à usage textile et fourragé), le pavot connu depuis.."un temps".

Celui-là a été en perte de vitesse, accusé au XVIème, d'être la "plante des sorcières" (le coquelicot aussi au passage, par des clercs un peu... "allumés"). En parallèle, l'église a lancé sa campagne "la vie est une vallée de larmes" ET "la douleur est rédemptrice".
"On" a aussi déclaré que analgésiques et somnifères "provoquait le décès des patients".
On ignore combien de pauvres gars ont claqué de choc opératoire et crise cardiaques sous la douleur de l'opération. :-|
Il ne restait plus que "le bon coup de gnôle", et.. serrer les dents.. époque où "casser sa pipe" prenait son sens premier, et n'est devenu argotique par après.
Les analgésiques et somnifères puissants ont donc quitté les fac' de médecine jusque à assez récemment: il est vrai que, à ce niveau, la science a fait d'énormes progrès en matière d'anesthésie.
Gestion de la douleur: il y encore des progrès à faire et les pays anglo-saxons sont nettement moins "frileux".

Sinon: SI l'amputation est "punitive", il est de l’intérêt général que le condamné survive, afin de témoigner de l'ampleur de la punition.

Quant aux "gueules cassées" de naissance ou acquises, idem les handicaps et leur place dans la société ancienne: faites un tour dans les ouvrages de Philippe Charlier, médecin-légiste mais aussi paléo-pathologue. Ses études révèlent des éléments a contrario de nos idées reçues ou de discours d'intellectuels du temps passé. :wink:

PS: vu que ce forum est français et que l'herboristerie est interdite chez vous (pas en Belgique...), je ne vous mets pas le "catalogue" des plantes... ;)


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 18 Fév 2015 22:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Mai 2014 18:47
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Je ne suis pas persuadée qu'il faille traduire le terme arabe par "amputation". En tout cas selon moi, et selon plusieurs théologiens (leur nom m'échappent, il faudra que j'y revienne) considèrent que l'amputation n'est pas préconisée mais au contraire qu'il s'agissait de faire une entaille au niveau de la main droite - assez profonde - afin qu'elle laisse une cicatrice visible après guérison afin que le voleur puisse penser aux conséquences plus importantes qu'il encoure s'il lui venait à l'idée de recommencer.

Beaucoup de musulmans préconisent d'utiliser la main droite pour manger, écrire, travailler. Enlever à un père de famille, par exemple, sa main droite reviendrait à le condamner lui et sa famille soit à la mendicité, soit à faire de ses enfants de possibles futurs voleurs. L'idée de la simple cicatrice me convainc bien mieux.

Pour ce qui est de la question à la base de ce fil: pouvaient-ils survivre à l'amputation: je ne saurais vous répondre, j'aurais tendance à répondre que probablement non, notamment dans les pays où l'hygiène laissait à désirer et où les chaleurs favorisaient les infections.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 19 Fév 2015 7:26 
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Pierre de L'Estoile
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l'herboristerie est interdite chez vous
8-| 8-| 8-|
Il me semble surtout que cette discussion vous sert ici de prétexte pour nous servir votre science des soins par les plantes (que je ne conteste pas, que je pratique même un peu, mais quel rapport sérieux avec le sujet, dans un tel développement ?)

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 19 Fév 2015 21:43 
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isatis a écrit :
PS: vu que ce forum est français et que l'herboristerie est interdite chez vous (pas en Belgique...), je ne vous mets pas le "catalogue" des plantes... ;)


Faudra vous renseigner, l'herboristerie n'est pas interdite en France. Elle n'est plus enseignée, tout simplement. Il me semble avoir lu dans mon journal que des personnes, ayant appris le métier à l'étranger, ont ré-ouvert une herboristerie en Alsace.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 20 Fév 2015 1:34 
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Salluste
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Dédé a écrit :
Citer :
l'herboristerie est interdite chez vous
8-| 8-| 8-|
Il me semble surtout que cette discussion vous sert ici de prétexte pour nous servir votre science des soins par les plantes (que je ne conteste pas, que je pratique même un peu, mais quel rapport sérieux avec le sujet, dans un tel développement ?)



Qu'il me semble que, sur ce fil, il a été souligné, de façon très professionnelles (en étalant sa science???) ;) , les risques (réels) d'une amputation de la main, avec son cortège de complications, qui amènerait à un taux de décès estimés de 30% "au minimum", taux souligné par "l'absence des médications modernes". :wink:

Sur le plan de l'histoire de la médecine et des soins, que la personne doive pour raison médicale être amputée ou que cette amputation soit punitive, avant les médicaments de synthèse (fait historique), il existait des moyens de type "apothicaire" ou "herboriste" (historique) avec une batterie de remèdes issus de la nature.
Ces derniers ne sont pas forcément "connus" actuellement, et il arrive qu'on conclue un peu hâtivement que, sans la pharmacie moderne de synthèse, les gens claquaient comme des mouches. Il faut se pencher sur les "vieux grimoires" (traces historiques). :wink:

Quant aux "succès" des amputations, trépanations, etc., la paléopathologie est une information précieuse.
Dans les "grands hommes" ayant survécu à une amputation suite à lésion accidentelle: Nelson. (fait historique) :wink:

** Narduccio: j'ignorais ce fait! Il existe aussi une grande herboristerie à Paris.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 20 Fév 2015 11:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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poupichou a écrit :
Je ne suis pas persuadée qu'il faille traduire le terme arabe par "amputation". En tout cas selon moi, et selon plusieurs théologiens (leur nom m'échappent, il faudra que j'y revienne) considèrent que l'amputation n'est pas préconisée mais au contraire qu'il s'agissait de faire une entaille au niveau de la main droite - assez profonde - afin qu'elle laisse une cicatrice visible après guérison afin que le voleur puisse penser aux conséquences plus importantes qu'il encoure s'il lui venait à l'idée de recommencer.
Je suis dubitatif quand on parle d'une "erreur de traduction", dans la mesure où l'amputation pratiquée à l'heure actuelle dans le monde musulman, y compris dans les pays arabophones, n'a rien d'une simple entaille ! ;)

Citer :
Beaucoup de musulmans préconisent d'utiliser la main droite pour manger, écrire, travailler. Enlever à un père de famille, par exemple, sa main droite reviendrait à le condamner lui et sa famille soit à la mendicité, soit à faire de ses enfants de possibles futurs voleurs.
De fait, amputer quelqu'un revient de ce fait à le réduire à la mendicité. Il faudrait essayer de savoir quel était le statut des handicapés dans la société musulmane médiévale. Dans la société chrétienne, si je me souviens bien, c'était un statut de réprouvé tout juste bon à permettre l'exercice de la charité.
Quant à l'impact sur les enfants, c'est là un aspect témoignant d'une conception sociale qui va mettre du temps à se préciser avant d'être explicitée au XIXe siècle en Europe.

Ceci dit, les moyens policiers des sociétés médiévales sont sans rapport avec ce que nous connaissons. Dans une grande ville arabe, avec son souk et sa casbah, le vol à la tire devait être monnaie courante, et je pense que seul un voleur sur 100 devait être arrêté. Ensuite, la sentence ne devait être exécutée que s'il n'arrivait pas à activer son réseau familiale ou de clientèle.

Citer :
Pour ce qui est de la question à la base de ce fil: pouvaient-ils survivre à l'amputation: je ne saurais vous répondre, j'aurais tendance à répondre que probablement non, notamment dans les pays où l'hygiène laissait à désirer et où les chaleurs favorisaient les infections.
Dans des climats chauds et secs comme le Maghreb, peut-être les chances sont-elles meilleures ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 20 Fév 2015 13:54 
Nebuchadnezar a écrit :
De fait, amputer quelqu'un revient de ce fait à le réduire à la mendicité. Il faudrait essayer de savoir quel était le statut des handicapés dans la société musulmane médiévale.
Des hadiths chiites racontent qu'Ali Ibn Abi Talib (cousin et gendre du Prophète, puis quatrième Calife pour les sunnites et pour eux premier Imam) traitait les amputés avec la plus grande bienveillance, assurant leur subsistance et s'attirant même leur reconnaissance éperdue.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 20 Fév 2015 17:39 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
Dans des climats chauds et secs comme le Maghreb, peut-être les chances sont-elles meilleures ?


Durant l'automne et l'hiver, le Maghreb est très loin d'être chaud et sec. ;)


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 21 Fév 2015 9:56 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Sur ce sujet et concernant les risques de ne pas survivre à l'amputation d'une main, nous pouvons également nous baser sur les données qui concerne la castration des esclaves pour en faire des eunuques.

Il y a deux castrations possibles :

- l'ablation des testicules.
- l'ablation de testicules et du pénis.

Les chances de survivre à cette "opération" semble être de 20 à 30 % (ce qui n'est pas beaucoup).
Il faudrait peut être vérifier si cela est resté stable selon les époques (la castration était déjà pratiquée dans l'antiquité).

Concernant les eunuques de Constantinople : c'était des enfants provenant d'Afrique noir (Nubie). Ils étaient castrés sur place.
ablation complète et cautérisation à l'huile bouillante. 9 sur 10 n'y survivaient pas.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 21 Fév 2015 10:42 
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour
Sur ce sujet et concernant les risques de ne pas survivre à l'amputation d'une main, nous pouvons également nous baser sur les données qui concerne la castration des esclaves pour en faire des eunuques.
Ce n'est pas sans intérêt, mais la comparaison a ses limites. L'ablation des seuls testicules est peu dangereuse, il n'y a pas de complications urinaires par exemple. Et si elle est faite peu avant la puberté, cas des castrats pour le chant, on peut encore avoir une vie sexuelle (c'étaient des amants très courus vu qu'avec eux pas de risque de grossesse...). Par contre l'ablation "à fleur de ventre" dérègle totalement le système urinaire, il faut une pièce (souvent en plomb si j'ai bien compris, plutôt toxique) pour en maintenir la capacité (et on est incontinent à vie) avec tous les risques d'infection que ça suppose, qui n'ont pas leur équivalent dans l'amputation d'un membre.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Juin 2015 21:02 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Mars 2015 19:42
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l'amputation des mains n'était pas un peine uniquement dans l'islam, elle exister aussi dans la religion catholique. Elle était d'usage parmi d'autre peine bien plus atroce comme l'écraseur de tête ou la poire du pape. Ces peines était appliquer dans les états pontificaux, par condamnation du Pape, infliger au laïc comme aux prêtres voir au cardinaux. Je me rappelle avoir lu un document relatant un cardinal ce fessent couper les mains, pour avoir voler de l'or lorsqu'il était charger du trésor papal. Mes ces peines devais aussi exister en France, en Espagne je pense à vérifier ! Pour ce qui est du comment survivre, c'est facile dans le document ou il relater le supplice du cardinal, sur l'"estrade" où on couper les mains il y avait un torche, on brûler à l'endroit où on avait trancher, ce qui arrêter le sang immédiatement, on survivais donc facilement.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 18 Juil 2016 12:08 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Mai 2014 18:47
Message(s) : 5
Citer :
Je suis dubitatif quand on parle d'une "erreur de traduction", dans la mesure où l'amputation pratiquée à l'heure actuelle dans le monde musulman, y compris dans les pays arabophones, n'a rien d'une simple entaille !

Je pense que vous prenez le problème à l'envers. Il ne faut pas partir de ce qui se fait aujourd'hui pour comprendre des textes anciens. Il vaut bien mieux partir des textes et considérer ce qui se fait aujourd'hui à partir de ceux-ci!

Citer :
De fait, amputer quelqu'un revient de ce fait à le réduire à la mendicité. Il faudrait essayer de savoir quel était le statut des handicapés dans la société musulmane médiévale.


Vous avez tout à fait raison. Mais je doute que leur situation ait été bien différente des personnes handicapées en Europe.

Citer :
Ceci dit, les moyens policiers des sociétés médiévales sont sans rapport avec ce que nous connaissons.


Je suis d'accord avec vous sur ce point et j'ajouterai qu'aujourd'hui les prisons existant, la blessure (comme je le pense) de la main et a fortiori l'amputation n'a plus lieu d'exister.

Citer :
Dans des climats chauds et secs comme le Maghreb, peut-être les chances sont-elles meilleures ?

Pas sûre, notamment lorsque le froid arrive.


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