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 Sujet du message : Couper la main des voleurs
Message Publié : 12 Fév 2015 20:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Un célèbre précepte de l'Islam préconise l'amputation de la main des voleurs. Fort bien mais comment survivre à un tel châtiment avant le XIX e siècle ?

Un Saoudien à qui je posais la question m'a expliqué que cette peine en fait n'était pas destinée à être appliquée mais était simplement une menace qui devait conduire la victime à convenir avec le coupable d'une indemnisation convenable.

Pourquoi pas ? Peut on me confirmer cette interprétation ?


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 12 Fév 2015 21:14 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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Si la question de l'amputation d'une main est d'ordre purement physiologique: oui, avant le XIXème, on arrivait à "survivre", que ce fût une amputation accidentelle, de guerre, autres.

A ce niveau, je vous conseille de vous orienter vers la paléopathologie qui démontre (squelettes à l'appui) d'intervention sur les os (sur les tissus mous aussi, du coup) et réussies, y compris la pose éventuelle de prothèses (on ne les a pas toutes retrouvées en fouilles, question de conservation en sol pas toujours très idéale).

La trépanation (réussie) a été pratiquée dans la préhistoire. ;)


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 7:59 
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Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
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Chers amis,permettez-moi d'intervenir :

a) Tout à fait,il est possible de survivre .
b) Mais il va y avoir "des problèmes"....

Pour commencer l'amputation sera linéaire :la peau sera coupée au même endroit que l'os et les muscles .
Donc la peau ne sera pas susceptible de recouvrir la zone amputée ...
Je ne dis pas que la cicatrisation sera impossible,mais ce sera toute une histoire ....

Ensuite la probabilité d'infection de l'os amputé de cette façon est énorme...

Au final on va se retrouver dans le meilleur des cas,non pas à la seule main de perdue,mais avec tout l'avant bras "fonctionnellement" perdu .
Et ceci, dans le meilleur des cas ... cad si vous savez vous payer des soins ....et que vous trouvez encore quelqu'un qui sache vous soigner et qui soit disposé à vous soigner dans votre cas (soigner un voleur condamné par la société cad par le Pouvoir en place ...).

La meilleure chose à faire (mais il faut encore que ce soit possible) est de vous arranger (ce sera pas gratuit) avec le bourreau pour qu'il vous ampute de son coup de sabre "distalement" par rapport au poignet .
Au final, après retrait de la 1° rangée du carpe,vous saurez réaliser la suture et sauver votre avant bras .
Des "arrangements" comme cela avec les bourreaux, il y en a eu par le passé: être étranglé discrètement avant d'être brûlé vif,etc...

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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 10:21 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Oct 2014 10:56
Message(s) : 108
Il est possible aussi que ces amputations aient été faites de façon à favoriser la survie du coupable, en laissant suffisamment de peau pour suturer le moignon par exemple?

Je ne connais pas du tout la culture islamique mais il me semble que le coupable d'un crime comme le vol peut choisir entre le châtiment physique (ici donc l'amputation) et le dédommagement des victimes. À moins que ce soit à la victime de choisir.

Trouvé ceci sur le net: http://www.20minutes.fr/monde/1525135-2 ... nce-accuse

Le crime ici est un meurtre mais peut-être cela marche-t-il aussi avec le vol?


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 14:04 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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la cicatrisation après une amputation ne dépend pas du fait qu'il reste ou non un peu de peau : il s'agit d'éviter la gangrène.

C'est un problème d'asepsie.

On connaît la technique de Larrey et des autres chirurgiens de Napoléon : amputer vite et amputer haut, avant que la gangrène ne s'y mette. Ils "tuaient" également le nerf, pour éviter des douleurs récurrentes comme séquelle. Le malheureux qui résistait au passage du nerf avec une pointe portée au rouge était bon pour faire un amputé en parfaite santé, ou pour faire un arrêt cardiaque sous le coup de la douleur, qui devait être épouvantable.

Je me suis toujours demandé si la médecine du Moyen-Age n'avait pas inventé des onguents antiseptiques, perdus depuis car non homologués par la science. J'en connais au moins un : les pansements au bleu de roquefort, considérés comme une hérésie dangereuse par les médecins émules de Pasteur, qui ignoraient l'existence de la pénicilline.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 16:26 
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Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
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Bonjour mr Pierna .

Non je suis désolé il faut de la peau pour recouvrir le moignon et du tissus musculo-graisseux entre l'os et la peau sinon aucune cicatrice ne va se faire et tout ce qui pourrait éventuellement se faire serait de très mauvaise qualité et destiné à se rompre par l'impact du moignon osseux sur la cicatrice .

Pour un poignet la meilleure chance de s'en tirer,c'est un trait à 2 cm en aval du poignet au niveau de la 2° rangée du carpe .
Ca va saigner que ce n'est pas croyable,et le bourreau pourra toujours justifier son travail ....

Ensuite...
Ensuite il faudra enlever les 2 rangées du carpe (et sans anesthésie... je veux pas savoir "comment"...) .
Puis on interpose ce qu'on a pu récupérer comme graisse et muscle ,et on ferme la plaie avec la peau .
Il est indispensable que la peau recouvre la plaie sinon il n'y aura pas cicatrisation et l'infection sera garantie .

Et c'est encore plus vrai pour une plaie au membre inférieur : si vous n'amputez pas avec un excès cutanéo-musculo squelettique,jamais vous ne pourrez vous servir du moignon pour le sertir dans un fut prothétique .

C'est un très mauvais calcul,surtout dans ces circonstances,d'essayer de récupérer le maximum,bien au contraire,il faut admettre d'emblée le sacrifice si on veut éviter les complications et si on veut "in fine" perdre le moins possible .

En médecine il y a eu la même chose pendant des années avec les artéritiques: on amputait que la stricte zone non vascularisée.
Au début,le patient était très content.
Mais de petites amputations en petites amputations,ça pouvait très mal finir .
Il faut amputer jusque là où on est sûr que ça va cicatriser convenablement en une fois .
A chaque opération,à chaque anesthésie,on risque sa peau,ne l'oublions pas .

Et ce qui est vrai aujourd'hui avec les antibiotiques,et les drainages locaux,l'était plus encore à l'époque .
Sans oublier qu'à l'époque et sans anesthésie.... le risque opératoire était loin d'être "marginal" ....et sans parler du risque septique qui va suivre .

Pour ma part,je n'ai jamais vu bien entendu de statistique d'amputations de la main dans de pareilles conditions ,mais il me semblerait raisonnable d'envisager dans les 33 % de mortalité à un an de complications diverses mais principalement septiques .

Avec une amputation du nez,vous pouvez vous en sortir plus facilement avec des pansements "bricolés" .
Avec une amputation de la main...le bricolage ne vous sera pas d'une grande aide ...

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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 16:56 
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Eginhard
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Bonjour Jérôme,

dans "Gouverner en Terre d'Islam : Xème-XVème siècle" aux éditions atlande (manuel de concours), il est affirmé qu'il était particulièrement rare que les cadis appliquent cette sentence notamment en Al Andalus. Dès lors, le vol doit être conséquent pour qu'une telle sanction soit appliquée. N'oubliez pas que votre ami saoudien soutien probablement une vision littéraliste (issue du wahabisme) dans la lecture du Coran. Les avis sont largement divergents concernant l'application de cette sanction parmi les oulémas, encore aujourd'hui. Le pardon et le fait d'éviter les peines est la norme en islam que l'on retrouve dans les hadiths.

Citer :
Le Prophète a dit ainsi : "Pardonnez-vous entre vous ce qui est susceptible d'entraîner l'application de peines. Car une fois la plainte ayant été portée, elle sera nécessaire" (Abû Dâoûd, 4376, an-Nassâ'ï, 4885).

"Tant qu'une possibilité existe, éloignez les peines" (Ibn Mâja, 2545).

"Autant que vous le pouvez, éloignez des musulmans les peines : s'il y a une possibilité, laissez-le aller. En effet, qu'un dirigeant se trompe dans l'acquittement vaut mieux qu'il se trompe dans l'application de la peine" (at-Tirmidhî, 1424)


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 18:50 
Jerôme a écrit :
Un célèbre précepte de l'Islam préconise l'amputation de la main des voleurs. Fort bien mais comment survivre à un tel châtiment avant le XIX e siècle ?
Cervantès, Götz von Berlichingen, et beaucoup d'autres, ont vécu longtemps avec une main en moins bien avant cette date.

Le précepte en question se trouve dans le Coran (5:38).


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 18:57 
Par ailleurs Jules César a fait couper la main à tous les défenseurs d'Uxellodunum. Cortès a fait couper la main à cinquante Indiens qu'il accusait d'espionnage. Etc.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 19:28 
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Localisation : Provinces illyriennes
Couper la main pour un crime n'est en rien un privilège de l'Islam. De nombreuses civilisations polythéistes pratiquaient cela dans l'Antiquité. De même, il me semble qu'on trouve aussi cela dans la Bible (Ancien Testament).

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 20:19 
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La question est : y survivent-ils ?

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 20:49 
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
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En fonction de l'endroit de la coupure (ça se joue sur quelques cm par rapport à l'articulation du poignet),
à mon avis ,sauf complicité du bourreau comme explicité plus haut,
c'est une peine de mort différée à terme de 1 an dans très facilement 33 % des cas
(et ce chiffre que j'extrapole (puisqu'il est clair qu'il n'y a aucune statistique en ce sens) est de minimum 33 % et très vraisemblablement largement "au delà") .

Si on coupe "au delà " du poignet ...On a une chance comme explicité .
Si on coupe "en deçà" du poignet ....Je veux même pas imaginer ...

L'infection est certaine .
Déjà de nos jours,une infection intra osseuse... c'est pas avec de la pénicilline qu'on va la traiter ....

Dans un premier temps,si on veut faire ça convenablement il faudra recouper un fragment osseux.
Comment va-t-on faire sans anesthésie ? Je veux pas savoir....
Les risques infectieux,c'est au moment de la coupure,au moment de la re coupure chirurgicale ,durant la cicatrisation,et à tout moment sur le site "mal cicatrisé" ...
Et si il y a une ostéomyélite sans antibiotiques,c'est tout l'os qui va y passer jusqu'à l'articulation ....
Dans le meilleur des cas ....
Parce que vous avez toutes les chances d'une atteinte "générale" avec septicémie et ensuite pneumonie,insuffisance rénale et complications cardiaques ...
Si vous vous en sortez ,vous avez de la chance .

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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 20:56 
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Merci Monsieur De Villaret pour ces explications médicales averties.

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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 21:11 
furtif a écrit :
La question est : y survivent-ils ?
Je n'ai pas approfondi, mais il me semble que l'Hôtel des Invalides, construit dans les années 1670, était principalement destiné à recueillir des mutilés des guerre, donc principalement des amputés d'un membre voire plus.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 13 Fév 2015 23:59 
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Localisation : Alsace, Colmar
furtif a écrit :
La question est : y survivent-ils ?


Apparemment, le taux de survie doit être assez élevé puisqu'il y a un certain nombre de mendiants amputés qui font la manche dans la plupart des villes. De plus, on savait cautériser les plaies.

Pour terminer, si le taux de survie était nul, pensez-vous que les chirurgiens se seraient donnés la peine de tenter des amputations en vue de sauver les blessés lors des batailles. Franchement, ceux qui pensent que le taux de survie est nul doivent penser que les chirurgiens devaient être des sadiques, car ils ajouteraient de la douleur à une issue certaine ...

Il faut que je retrouve, mais j'ai lu un article sur l'introduction des armes à feu et on y disait que la mortalité a augmentée simplement parce que les balles brisaient les os et que les escarbilles multipliaient les zones d'infections, donc diminuaient le taux de survie.

Ceux qui se donnent la peine de chercher verront qu'en France, il y eût assez tardivement des amputations judiciaires. Par exemple, dans ce livre que l'on peut consulter sur Gallica, on lit que jusqu'en 1229 a Tours, on avait coutume de punir les larrons domestiques par une amputation : http://gallicalabs.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6112385g/f420.item.r=amputation (page 27).

Petite précision, on mit parfois que cette punition devait servir à l’édification de la population. On doit donc penser que les juges espérient que le supplicié survive un certain temps pour que les gens qui auraient été tentés de suivre son exemple aient sous les yeux la vision de ce qui leur arriverait s'ils se laissaient aller à voler ...

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