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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 14 Fév 2015 7:46 
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Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
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Monsieur Narduccio , bonjour.

Oui effectivement il devait y avoir une survie ,enfin,une sorte de survie ,
parce que outre les problèmes inhérents à la blessure,il y avait "tout le reste",
à commencer par l’opprobre générale .

Vous souleviez la question des amputés de guerre.
Je suis d'accord avec vous.
Mais si ils ont été amputé "à hauteur du poignet" ,rien ne dit que c'est là qu'a eu lieu la lésion .
Si vous avez vos 4 doigts arrachés ,ou le pouce + 2 doigts,ce qui constitue des lésions fréquentes en temps de guerre.
Il faudra que le chirurgien vous ampute avec pour résultat (et non pour cause) que l'amputation aura lieu au poignet .

Mais les principes de plaies demeurent.
Ca il n'y a pas à sortir de là .

Maintenant effectivement quand on regarde les résultats des ouvertures de fosses communes militaires,
on trouve des histoires assez curieuses ....
J'ai un souvenir d'une émission d'Arte où on faisait le bilan d'une fosse .
Je me rappelle d'un fémur extraordinaire : fracture à mi hauteur et consolidation "en baïonnette", mais avec entre 5 à 10 cm de perte de hauteur .
Or la consolidation était ancienne,
Donc cet individu a du faire (je ne sais trop comment) au minimum la route à pied France - Vienne dans les troupes de Napoléon ...

Il y avait aussi des fracas faciaux anciens à coup de sabre,avec perte de l'articulation ,et pourtant le sujet avait le même capital osseux que le reste de ses camarades,donc n'était pas dénutri....

Tout arrive ....

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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 14 Fév 2015 8:02 
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Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
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Une anecdote encore,on s'éloigne des amputations du poignet sans doute,mais si vous allez visiter à Porsmouth le Victory de Nelson,je vous recommande le 2° pont: l'infirmerie .

Elle est d'abord peinte en rouge foncé (pour qu'on ne s'effraie pas trop à la vue du sang).
Le traitement se faisait en fonction de votre ordre d'arrivée et pas en fonction de l'urgence.
Il y a la salle d'anesthésie : d'une part du rhum et d'autre part des barrettes de plomb (prévues initialement pour fondre les balles).
Elles étaient mises en bouche pour ne pas trop crier pendant l'opération ...
Et puis il y avait le matériel opératoire ... avec des tire-bouchons de tailles différents pour récupérer les projectiles ...

Déjà rien que quand on pense à "14" ,c'est l'horreur, mais c'était déjà 100 fois mieux que 100 ans au paravent.

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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 14 Fév 2015 9:12 
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Jean Mabillon
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Je remercie tous les auteurs des contributions médicales.

Mais qu en est il de l'autre aspect : une peine terrifiante pour inciter à l'indemnisation ? C'est ce pensent Saladin et Dovicus n'est ce pas ?


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 14 Fév 2015 10:35 
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Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
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Bonjour Mr Jerome .

Effectivement ,la substitution de peine me semble on ne peut plus logique et utile à tout le monde ....
Maintenant une autre question se pose : sur quoi se baser pour demander l'indemnisation ?

Il y a eu depuis l'Antiquité des "tables" d'indemnisation forfaitaires pour les dommages corporels : autant pour un œil,autant pour un bras,etc...

La logique voudrait qu'il y ait des barèmes d'indemnisation pour un vol ... mais la logique n'est pas de ce monde,
et à mon avis,il n'y a jamais eu de barème d'indemnisation pour les vols .

Il reste encore 2 possibilités :
. soit le coupable propose un montant à la victime,et si la victime accepte,l'affaire est close.
. soit c'est l'autorité pénale qui impose un montant (en d'autres termes,si l'autorité pénale veut l'application de la peine,
il lui suffit de demander un montant impayable par l'accusé.... tout en gardant les apparences de la liberté de choix ...).

La question reste donc largement ouverte .
Merci à tous pour votre collaboration.

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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 14 Fév 2015 11:46 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
Je remercie M de Villaret et précise que mon interlocuteur (qui s'exprimait en anglais) avait bien distingué l'intervention du juge pour infliger la peine prévue par la Charia de la possibilité pour la victime de convenir avec le coupable d'une compensation financière. S'il y a accord, la plainte tombe et la peine aussi. Si j'ai bien compris.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 14 Fév 2015 12:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

De Villaret a écrit :
et à mon avis,il n'y a jamais eu de barème d'indemnisation pour les vols .


Je me demande si on ne trouve pas une règle concernant l'indemnisation d'un vol dans le Yassaq (ou Yasaq, Yasa) de Gengis Khan.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Fév 2015 8:45 
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Polybe
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Trouvé sur http://www.culture-islam.fr au sujet du yasaq:
Citer :
Le coupable du vol d’un cheval ou d’un bœuf ou d’une chose d’égale valeur sera puni de mort et son corps tranché en deux parties. Pour les moindres vols, la peine est, selon la valeur de l’objet volé, un certain nombre de coups de 7, 17, 27, jusqu’à 700. Mais cette punition corporelle peut être évitée en payant 9 fois la valeur de l’objet volé.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Fév 2015 9:03 
Dovicus a écrit :
Trouvé sur http://www.culture-islam.fr au sujet du yasaq:
Autrement dit, la loi traditionnelle mongole du temps de Gengis Khan, non musulmane. Je suppose (je n'ai pas trouvé la page précise) qu'il s'agit de relativiser la dureté de la loi coranique.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Fév 2015 9:15 
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Polybe
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Inscription : 09 Oct 2014 10:56
Message(s) : 108
Jean R a écrit :
Dovicus a écrit :
Trouvé sur http://www.culture-islam.fr au sujet du yasaq:
Autrement dit, la loi traditionnelle mongole du temps de Gengis Khan, non musulmane. Je suppose (je n'ai pas trouvé la page précise) qu'il s'agit de relativiser la dureté de la loi coranique.

Voici la page: http://www.culture-islam.fr/contrees/as ... gol-v-1220

Rien sur cette page n'indique que le but est de relativiser; mon message n'avait pour but que de répondre à Hugues.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Fév 2015 11:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
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Couper la main faisait partie de la sentence chez nous il n’y a pas si longtemps .
Extrait du livre de J. Maurel « RODEZ et son pays au temps des lumières »


« …La cour sénéchale de Rodez rend sa sentence le 19 juin 1750. Le châtiment ? Bistou doit d'abord faire amende honorable devant la porte de l'église de sa paroisse, la corde au col, tenant en sa main une torche ardente, teste nue et à genoux pour demander pardon à Dieu au Roi et à la Justice de tous ses excès et attentats et principalement de ceux commis sur les personnes de ses père, mère et frère ; il doit ensuite avoir le poing droit coupé [...] sur un poteau qui sera à cet effet planté devant ladite porte [del'église de Saint-Juéry] ; puis après avoir eu les bras, jambes, cuisses et,reins rompus sur un échafaud en place publique, il doit être placé sur la roue pour expirer. Le corps doit enfin être exposé sur le grand chemin qui va de Saint Jouery à Laguiole. Comme il se doit, Bistou, est présenté au parlement à Toulouse, le 11 juillet, où la chambre de la Tournelle arrête que la sentence de Rodez doit avoir son plein effet.2 L'exécution a lieu le 27 juillet 1750 à Saint-Juéry.

Couper le poing est un châtiment, à vrai dire, rare ; trois cas d'application de cette peine, seulement, ont pu être repérés en Rouergue, au temps des Lumières ; on peut en voir un plus grand nombre dans les arrêts criminels du parlement de Toulouse, dont le ressort, on le sait, est très vaste ; la peine est dans les usages. Mais si ce châtiment est rare, est-il sans signification ? ……»


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Fév 2015 13:02 
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Prisma a écrit :
Couper la main faisait partie de la sentence chez nous il n’y a pas si longtemps .
Extrait du livre de J. Maurel « RODEZ et son pays au temps des lumières »

« …La cour sénéchale de Rodez rend sa sentence le 19 juin 1750. Le châtiment ? Bistou doit d'abord faire amende honorable devant la porte de l'église de sa paroisse, la corde au col, tenant en sa main une torche ardente, teste nue et à genoux pour demander pardon à Dieu au Roi et à la Justice de tous ses excès et attentats et principalement de ceux commis sur les personnes de ses père, mère et frère ; il doit ensuite avoir le poing droit coupé [...] sur un poteau qui sera à cet effet planté devant ladite porte [del'église de Saint-Juéry] ; puis après avoir eu les bras, jambes, cuisses et,reins rompus sur un échafaud en place publique, il doit être placé sur la roue pour expirer. Le corps doit enfin être exposé sur le grand chemin qui va de Saint Jouery à Laguiole. Comme il se doit, Bistou, est présenté au parlement à Toulouse, le 11 juillet, où la chambre de la Tournelle arrête que la sentence de Rodez doit avoir son plein effet.2 L'exécution a lieu le 27 juillet 1750 à Saint-Juéry.

Couper le poing est un châtiment, à vrai dire, rare ; trois cas d'application de cette peine, seulement, ont pu être repérés en Rouergue, au temps des Lumières ; on peut en voir un plus grand nombre dans les arrêts criminels du parlement de Toulouse, dont le ressort, on le sait, est très vaste ; la peine est dans les usages. Mais si ce châtiment est rare, est-il sans signification ? ……»


Je pense que l'on s'éloigne de la question initiale et qu'on est en train de mélanger pas mal de choses. Voici la question initiale :
Jerôme a écrit :
Un célèbre précepte de l'Islam préconise l'amputation de la main des voleurs. Fort bien mais comment survivre à un tel châtiment avant le XIX e siècle ?

Un Saoudien à qui je posais la question m'a expliqué que cette peine en fait n'était pas destinée à être appliquée mais était simplement une menace qui devait conduire la victime à convenir avec le coupable d'une indemnisation convenable.

Pourquoi pas ? Peut on me confirmer cette interprétation ?


Comme on le voit, il s'agit de cas où l'amputation est la sanction principale. J'ai aussi trouvé de nombreux cas où l'amputation est une punition annexe de l’exécution. Dans ce cas, la manière dont on ampute le ou les membres n'a pas d'importance car le supplicié ne va survivre à l'amputation que le temps qu'on lui administre le reste du traitement. Je rappelle qu'il y a ici quelques personnes qui prétendent que cette sanction n'était pas destinée a être appliquée parce que le taux de survie serait égal à zéro. Or, les archéologues ont trouvé plusieurs corps amputés d'un membre et qui montrent que l'individu a survécu, au moins un certain temps. Sauf que l'on ne sait pas les circonstances de l'amputation et donc si elles correspondent aux amputations "judiciaires" qui seraient des coupes franches de l'organe amputé.

Cette sanction est actuellement assez souvent appliquée envers des voleurs dans divers pays appliquant la loi corannique et on trouve assez facilement sur le net des reportages montrant la réalité de l'application de cette sanction et les photos des nombreux survivants à ces amputations.
Image

Et j'ai mis l'une des photo les moins explicites. Si vous aimez les images gores, cherchez donc des images avec les mots : voleur amputé ...

Bien entendu, les amputations modernes se font avec du personnel médical prêt à prendre le supplicié en charge après l'application de la sentence. Et, nous avons le recours à la pharmacologie moderne. Dans certains cas, l'amputation est même faite par des médecins. C'est le cas au Soudan, par exemple. Mais, dans certains cas, on n'ampute pas la main, mes tous les doigts d'une main. En Iran, le ministère de la justice a même mis en ligne des photos où où l'on voit une machine à amputer les doigts des justiciables ... Certains pensent qu'il s'agit d'images "de propagande" pour terroriser la population, d'autres pensent qu'il s'agit d'images d'une vraie application de peine, mais où l'on aurait drogué le justiciable. Certains pays montrent les amputés judiciaires sur des lits d’hôpitaux où l'on peut voir qu'il y a une réelle prise en charge médicale. Sûrement pour ce dédouaner de l'accusation selon laquelle ces amputations seraient en fait des condamnations à morts camouflées. Mais, de nombreuses associations indiquent que la survie à long terme des récidivistes amputés de la main droite et du pied gauche est pratiquement impossible. De fait, ils seront dans l'impossibilité de trouver un travail et de pouvoir assurer leur survie. Or, certains des vols sont des vols de nourriture dans des contextes où des populations souffrent de faim.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Fév 2015 14:12 
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Philippe de Commines
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Dovicus a écrit :
Je ne connais pas du tout la culture islamique mais il me semble que le coupable d'un crime comme le vol peut choisir entre le châtiment physique (ici donc l'amputation) et le dédommagement des victimes. À moins que ce soit à la victime de choisir.

Trouvé ceci sur le net: http://www.20minutes.fr/monde/1525135-2 ... nce-accuse

Le crime ici est un meurtre mais peut-être cela marche-t-il aussi avec le vol?
Non, c'est une particularité de la loi coranique au sens strict. Le vol est un crime religieux, dont la peine est l'amputation. Le meurtre et plus largement les blessures, ressortent du droit privé et sont soumises à la loi du Talion, la victime étant encouragée à faire preuve de clémence.
La base du système pénal musulman se trouve dans le Coran, sourate 5, La Table Servie.
Le Coran a écrit :
[...] 32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, [...]

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage. [...]

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion . Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. [...]
Parmi les crimes religieux, sont donc nommés la guerre contre les Musulmans et le vol. La charia, sur la base d'autres sourates et hadiths, fait figurer également l'apostasie.

Pour ce qui est de la survie proprement dite, on n'a pas évoqué ici, dans ce réjouissant sujet, la cautérisation au fer rouge ? On sait que Jules César, pour conclure sa Guerre des Gaules, avait fait trancher les poignets des guerriers d'Uxellodunum puis brûler leurs chairs au fer rouge pour les cautériser. Cela ne permet-il pas la survie (pour ceux qui résistent à l'opération, évidemment) ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Fév 2015 15:01 
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Nebuchadnezar a écrit :
Pour ce qui est de la survie proprement dite, on n'a pas évoqué ici, dans ce réjouissant sujet, la cautérisation au fer rouge ? On sait que Jules César, pour conclure sa Guerre des Gaules, avait fait trancher les poignets des guerriers d'Uxellodunum puis brûler leurs chairs au fer rouge pour les cautériser. Cela ne permet-il pas la survie (pour ceux qui résistent à l'opération, évidemment) ?

Oui j'ai parlé d'asepsie, le fer rouge ça "marche".

Je le mets entre guillemets parce que pour résister successivement à une amputation et une cautérisation au fer rouge, il faut avoir le coeur bien accroché. On peut faire un arrêt cardiaque pour moins que ça. (encore qu'on a des témoignages de combattants amputés par un boulet ou un éclat d'obus qui disent n'avoir pas senti la douleur sur le coup : le corps a peut-être un mécanisme de défense contre l'excès de souffrance, au moins temporaire.)

Après on se retrouve avec le problème d'éviter l'infection sur la brûlure, mais il semble que les Anciens et le Moyen-Age savaient faire ça aussi. (une plaie qui vient d'être cautérisée ainsi est débarrassée des bactéries, le simple fait de la tenir dans du linge propre serait sans doute suffisant.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Fév 2015 15:10 
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Eginhard
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Citer :
la victime étant encouragée à faire preuve de clémence.


La victime peut annuler la sanction, ou exiger une sanction différente. Les quatres madhaib (écoles juridiques islamiques) sont d'accord là dessus. La sanction ne peut tomber que si le nombre de témoins est au nombre de quatre. Il ne faut pas se contenter du Coran et de la Sunna, ce sont les textes bruts, ces textes doivent être observés à travers l'avis des oulémas d'hier mais aussi d'aujourd'hui. Vous oubliez un élément extrêmement important : le contexte. D'après achafi'i, le contexte est indispensable lorsqu'il s'agit de prendre une décision de ce type. C'est pourquoi cette décision était appliquée de manière tres irrégulière selon les lieux et les époques comme dans le cas d'Al Andalus cité plus haut.

Vous laissez croire que ceci est un avis unanimement partagé en islam, or c'est très loin d'être le cas. Ceci n'est pas un aspect (hudud) sur lequel l'islam est d'accord dans sa globalité. Cette sanction fût d'ailleurs remise en cause par nombre de oulémas.


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 Sujet du message : Re: Couper la main des voleurs
Message Publié : 16 Fév 2015 22:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Saladin a écrit :
Il ne faut pas se contenter du Coran et de la Sunna, ce sont les textes bruts, ces textes doivent être observés à travers l'avis des oulémas d'hier mais aussi d'aujourd'hui. Vous oubliez un élément extrêmement important : le contexte. D'après achafi'i, le contexte est indispensable lorsqu'il s'agit de prendre une décision de ce type. C'est pourquoi cette décision était appliquée de manière tres irrégulière selon les lieux et les époques comme dans le cas d'Al Andalus cité plus haut.

Vous laissez croire que ceci est un avis unanimement partagé en islam, or c'est très loin d'être le cas. Ceci n'est pas un aspect (hudud) sur lequel l'islam est d'accord dans sa globalité. Cette sanction fût d'ailleurs remise en cause par nombre de oulémas.
Effectivement, la sharia est un corpus juridique vivant dont le contenu et l'application ont beaucoup bougé au cours des siècles. Ainsi, Soliman le Magnifique a établi un "Code des Ottomans" qui limitait le recours à l'amputation. Le code pénal Ottoman de 1840 l'a totalement abandonnée.

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George Orwell


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