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Message Publié : 09 Déc 2019 14:35 
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Eginhard
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Barbetorte a écrit :
Qu’en est-il des Protestants ? Les églises traditionnelles, églises réformées et églises de la Confession d’Augsbourg connaissent un phénomène similaire quoique moins brutal que celui observé dans l’église catholique. Selon un pasteur de l’Église Réformée de France : Les églises chrétiennes majoritaires chez elles (Eglise anglicane au Royaume-Uni, Eglises luthériennes dans le nord de l’Europe) connaissent un effondrement comparable qui ne s’explique pas par des « défauts » catholiques romains. (https://www.erf-neuilly.com/pratique-religieuse-en-baisse-effondrement-ou-mutation-regard-sur-notre-eglise-et-ses-soeurs-pasteur-didier-petit)
C'est remarque absolument capitale ! Sur un tel sujet, il est toujours hasardeux de s'en tenir au seul cas catholique français.

Les pasteurs suisses du canton de Vaud (majoritairement protestant) et les curés suisses du canton du Valais (majoritairement catholique) font exactement le même constat, ... à cette différence près que les réformés ne font pas référence (et pour cause !) au concile de Vatican II pour marquer le (prétendu) début de la désaffection.


Du coup, la réflexion de Christine de Gaulmyn s'avère tout à fait pertinente :
Barbetorte a écrit :
Vatican II a précipité la désaffection des églises mais ne l’a pas provoquée. La crise était inévitable. Comme l’écrit la journaliste Isabelle de Gaulmyn, tombant elle aussi dans l’uchronie, : Le Concile n’a pas provoqué la rupture, qui aurait de toute façon eu lieu, mais il l’a déclenchée, en lui donnant une intensité particulière.

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Message Publié : 09 Déc 2019 15:27 
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Marc Bloch
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Les pasteurs suisses du canton de Vaud (majoritairement protestant) et les curés suisses du canton du Valais (majoritairement catholique) font exactement le même constat, ... à cette différence près que les réformés ne font pas référence (et pour cause !) au concile de Vatican II pour marquer le (prétendu) début de la désaffection.


Du coup, la réflexion de Christine de Gaulmyn s'avère tout à fait pertinente :
Barbetorte a écrit :
Vatican II a précipité la désaffection des églises mais ne l’a pas provoquée. La crise était inévitable. Comme l’écrit la journaliste Isabelle de Gaulmyn, tombant elle aussi dans l’uchronie, : Le Concile n’a pas provoqué la rupture, qui aurait de toute façon eu lieu, mais il l’a déclenchée, en lui donnant une intensité particulière.
[/quote]

Le phénomène est très européen et fait l impasse sur le dynamisme des Évangéliques du Nouveau Monde !


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Message Publié : 09 Déc 2019 16:16 
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Jerôme a écrit :
Le phénomène est très européen et fait l impasse sur le dynamisme des Évangéliques du Nouveau Monde !

Les évangéliques connaissent aussi un grand succès dans certains pays d'Afrique.
J'ai tendance à attribuer leurs succès à une liturgie très "festive et participative", mais j'ignore si c'est le motif essentiel.

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Message Publié : 09 Déc 2019 16:20 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Mic a écrit :
Faux ! La JOC est bel et bien une instance reconnue par l'Église catholique de France, dont les aumôniers sont nommés par l'évêque du lieu.

Dans la profession de foi du mouvement, au deuxième rang des (cinq) traits qui définissent le mouvement et son action, figure :
    La JOC est un mouvement apostolique** : elle permet aux jeunes de se découvrir aimés de Dieu et de prendre conscience de leur dignité.
    ** Apostolique : qui a pour projet de faire connaitre Jésus Christ, de fonder des nouvelles communautés de croyants.

Elle est rattachée à la Mission Ouvrière, placée sous l'autorité apostolique de Mgr Marc Stenger, évêque de Troyes. Son aumônier national est le P. Xavier Durand.
Vous faites bien de donner l'information parce qu'elle n'apparaît pas du tout clairement sur le site de la JOC. Sa consultation m'a induit en erreur. J'en avais conclu que la JOC avait coupé le cordon ombilical avec l'Eglise catholique. Le mot catholique n'apparaît nulle part. En lisant attentivement on relève bien : engagement dans la société et dans l’Eglise… mais c'est tout et, dans une vidéo de présentation on entend : Ceux qui rejoignent le mouvement de la JOC sont des jeunes en recherche de croyance ou de religions diverses. Certains n'adhèrent à aucune religion.

Il est certes bien précisé que la JOC est un mouvement apostolique, mais les Témoins de Jéhovah sont aussi apostoliques.


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Message Publié : 09 Déc 2019 16:27 
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Marc Bloch
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Le phénomène est très européen et fait l impasse sur le dynamisme des Évangéliques du Nouveau Monde !

Les évangéliques connaissent aussi un grand succès dans certains pays d'Afrique.
J'ai tendance à attribuer leurs succès à une liturgie très "festive et participative", mais j'ignore si c'est le motif essentiel.


Mais une liturgie festive et participative, c'était bien le but du Concile et de la réforme de Paul VI !


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Message Publié : 09 Déc 2019 17:35 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Le phénomène est très européen et fait l impasse sur le dynamisme des Évangéliques du Nouveau Monde !
Vous avez oublié une partie de la citation de Barbetorte ... qui change beaucoup de choses :
Jean-Mic a écrit :
Barbetorte a écrit :
... Les églises chrétiennes majoritaires chez elles (Eglise anglicane au Royaume-Uni, Eglises luthériennes dans le nord de l’Europe) connaissent un effondrement comparable qui ne s’explique pas par des « défauts » catholiques romains.
Les Évangéliques ne sont pas l'une des Églises "majoritaires" citées ici.
En revanche, leur "dynamisme" va bien de pair avec la "désaffection" des Églises autrefois majoritaires ou monopolistiques.


Pierma a écrit :
Les évangéliques connaissent aussi un grand succès dans certains pays d'Afrique.
J'ai tendance à attribuer leurs succès à une liturgie très "festive et participative", mais j'ignore si c'est le motif essentiel.
Je ne vais pas entrer dans une polémique essentiellement théologique, mais, au risque de la caricature, je dirais que les Églises évangéliques (et a fortiori pentecôtistes) font plus appel au sentiment et à l'affect qu'à la Raison, ce que déploreraient sans doute saint Augustin, saint Thomas d'Aquin aussi bien que Martin Luther et Jean Calvin.

Jerôme a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai tendance à attribuer leurs succès à une liturgie très "festive et participative", mais j'ignore si c'est le motif essentiel.
Mais une liturgie festive et participative, c'était bien le but du Concile et de la réforme de Paul VI !
Il est bien évident que le mot de "participation" n'a pas le même sens ...
... dans le show d'un télévangéliste américain ...
... et chez les papes Pie X (en 1903) ou Paul VI (en 1965) lorsqu'ils parlent de la "participation active des fidèles à la liturgie" ...
;)

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Message Publié : 09 Déc 2019 17:48 
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Jean-Mic a écrit :
Pierma a écrit :
Les évangéliques connaissent aussi un grand succès dans certains pays d'Afrique.
J'ai tendance à attribuer leurs succès à une liturgie très "festive et participative", mais j'ignore si c'est le motif essentiel.

Je ne vais pas entrer dans une polémique essentiellement théologique, mais, au risque de la caricature, je dirais que les Églises évangéliques (et a fortiori pentecôtistes) font plus appel au sentiment et à l'affect qu'à la Raison, ce que déploreraient sans doute saint Augustin, saint Thomas d'Aquin aussi bien que Martin Luther et Jean Calvin.

Je n'y vois aucune caricature. Ils vendent leur produit et l'emballent bien.
Je ne crois pas que la vision théologique des pères fondateurs soient une préoccupation pour eux. l'important est de faire le plein.
Quand je parle de liturgie "festive et participative", il est évident pour moi qu'on est très au delà de ce que Vatican II pouvait imaginer : c'est un show !

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Message Publié : 10 Déc 2019 10:41 
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Grégoire de Tours
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Je découvre ce fil avec plaisir, où l'on parle de Lip, des scouts, et, surtout, des pompes de Satan (qui m'ont fait rigoler, merci à Pierma!).

Sur la progression des églises évangéliques - les bien nommées - en Afrique relativement aux églises catholiques, il y a une véritable guerre de territoires assez agressive qui se traduit en zones d'influence politique. Les évangélistes évangélisent à tour de bras, et à coups de dollars et d'investissements: construction d'Eglises, envoi de prêtres bien rémunérés, oeuvres charitables confessionnelles (les Anglo-saxons raffolent du terme "charities" qui hérisse le poil aux européens, qui préfèrons le terme moins paternaliste d'ONG). Il y a vraiment une "turf war", c'est à qui rallieera/convertira le plus de fidèles. Avec cette évangélisation vient une influence culturelle, y compris de la langue (anglais vs français, puisque l'Afrique est divisée par ces deux langues entre Afrique de l'Est et du Sud d'une part , et les ex-AOF-AEF+Afrique du Nord d'autre part, mais l'anglophonie gagne du terrain, en partie grâce aux églises). Avec cela, une influence politico-culturelle de l'Amérique, qui est le terreau d'églises évangélistes puissantes. Les églises évangéliques sont un instrument du soft power américain.

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Message Publié : 10 Déc 2019 12:31 
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Eginhard
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Darwin1859 a écrit :
... Les évangélistes évangélisent à tour de bras.
Les évangéliSTEs, ce sont Matthieu, Marc, Luc et Jean, rédacteurs des évangiles dits "canoniques".
Ceux dont vous parlez sont les évangéliQUEs.

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Message Publié : 10 Déc 2019 15:07 
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Grégoire de Tours
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Oui, pardon. Lapsus. :oops:

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Message Publié : 10 Déc 2019 20:33 
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Jean-Mic a écrit :
Darwin1859 a écrit :
... Les évangélistes évangélisent à tour de bras.
Les évangéliSTEs, ce sont Matthieu, Marc, Luc et Jean, rédacteurs des évangiles dits "canoniques".
Ceux dont vous parlez sont les évangéliQUEs.

Je crois qu'en pratique on utilise les deux termes, pour désigner ce phénomène. Comme en témoigne le mot "télévangéliste", par exemple.

J'ai découvert avec stupéfaction qu'il existait plusieurs évangiles non canoniques, à l'occasion d'un "congrès" qui se tenait au sanctuaire de N. D. de Mont Roland, à Dole. (Est-ce qu'on ne parle pas aussi d'évangiles apocryphes ?) En discutant avec les prêtres du sanctuaire, et en fouillant un peu par moi-même je me suis aperçu que c'était tout à fait intéressant.

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Message Publié : 11 Déc 2019 11:56 
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Pierma a écrit :
Je crois qu'en pratique on utilise les deux termes, pour désigner ce phénomène. Comme en témoigne le mot "télévangéliste", par exemple.
Justement, les gourous "télévangélistes" sont désignés ainsi parce qu'ils s'arrogent une mission proche de celle des (quatre) évangélistes. Il convient donc de garder le mot évangéliques pour désigner les fidèles des Églises dont nous parlons.
Une précision toutefois : les Églises évangéliques ne se résument absolument pas au phénomène (et aux dérives) des télévangélistes.


Pierma a écrit :
J'ai découvert avec stupéfaction qu'il existait plusieurs évangiles non canoniques, ... (Est-ce qu'on ne parle pas aussi d'évangiles apocryphes ?) ... je me suis aperçu que c'était tout à fait intéressant.
Évangiles non canoniques et évangiles apocryphes sont effectivement des synonymes. Ils n'ont pas été retenus dans le canon de l'Église, arrêté dès 382 et commun, au moins pour les livres du Nouveau Testament, à toutes les Églises chrétiennes (catholique, orthodoxe, protestanteSSS). Ces écrits apocryphes sont pour la majorité d'entre eux plus tardifs que l'époque apostolique (le temps des Apôtres eux-mêmes), au mieux du milieu du 2ème siècle et pour certains encore plus tardifs. Certains sont même en désaccord avec la doctrine officielle de l'Église / des Églises.

En revanche, certains des écrits apocryphes sont capitaux pour l'histoire de la spiritualité autant que pour l'histoire de l'art. Les pères de l'Église eux-mêmes en ont largement cités et commentés certains extraits choisis. Pour ne citer qu'un exemple, toute la spiritualité entourant la Nativité doit plus à ces écrits apocryphes qu'aux évangiles eux-mêmes. Et a fortiori, l'iconographie qui en découle.
Un exemple particulièrement flagrant : seul (sur quatre) l'évangile selon saint Matthieu mentionne l'arrivée de mages venus d'Orient (Mt 2,1-12). Rien ne dit leur nombre ni leur état de rois, encore moins leur nom, leur âge ou la couleur de leur peau. Non ! il est seulement écrit : "DES mages venus d'ORIENT". D'ailleurs, il est à noter que les plus vieilles représentations des mages nous montrent des personnages, souvent au nombre de trois (à cause des trois cadeaux : l'or, l'encens et la myrrhe), mais parfois huit ou douze, ... portant un coiffe semblable à un bonnet phrygien.

C'est dans l'Évangile de Jacques (qu'on appelle Protévangile -celui qui parle des débuts- de Jacques, pour le distinguer des quatre canoniques) qu'apparaissent une foule de détails qui connaîtront le succès qu'on sait. Le livre en question date de la fin du 2ème siècle. Il est l'œuvre d'un certain Jacques dit le Juste (mais son attribution à un homonyme de deux apôtres n'est peut-être pas pour rien dans son succès). Il couvre avec pittoresque la naissance et l'enfance de Jésus, et n'apporte rien de contraire au corpus doctrinal qui se met alors en place, si ce n'est qu'il donne (dans les pages consacrées à l'enfance du "petit Jésus") l'image d'un Dieu omnipotent plutôt sévère. Bien que non retenu pour le canon, le livre est cité à partir du 3ème siècle par des pères aussi respectables qu'Origène ou Clément d'Alexandrie. C'est Tertullien qui lui donnera ses lettres de noblesse en donnant de longs commentaires qui fixeront définitivement l'image des Trois Rois Mages.

On observe le même phénomène avec d'autres écrits apocryphes, notamment autour de la mort et de la résurrection du Christ : évangiles de Madeleine, de Nicodème, ..., et même de Judas. C'est ainsi qu'on "apprendra" des détails comme le nom du centurion Longin, le sommeil des gardes du tombeau, etc. On y trouve également la descente du Christ aux Limbes que les écrits canoniques ne mentionnent pas, mais qui via les apocryphes, puis via les pères de l'Église, sera carrément inscrite au Symbole des Apôtres (le Credo commun à toutes les Églises chrétiennes), sous la forme "Il est descendu aux enfers".

En résumé, l'histoire de l'art ne peut se comprendre sans la littérature apocryphe !

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Message Publié : 11 Déc 2019 12:15 
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Jean-Mic a écrit :
En résumé, l'histoire de l'art ne peut se comprendre sans la littérature apocryphe !
Et cela ne concerne pas que les arts plastiques !

Les évangiles apocryphes seront une source de choix pour les Légendes dorées ultérieures, celle de Jacques de Voragine et toutes les autres,
... et pour la littérature de toutes les époques : Dante (La Divine Comédie) ! et plus récemment Michel Tournier (Gaspard, Melchior et Balthazar) ou Eric-Emmanuel Schmitt (L'Évangile selon Pilate), pour n'en citer que trois.

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Message Publié : 11 Déc 2019 15:48 
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Jean-Mic a écrit :
Une précision toutefois : les Églises évangéliques ne se résument absolument pas au phénomène (et aux dérives) des télévangélistes.

Bien entendu : Darwin1853 a bien décrit leur développement en Afrique, par exemple, qui ne tient pas à la télévision.

Merci pour ces informations sur les évangiles apocryphes. Il est un peu amusant que des détails que tout le monde tient pour acquis, par exemple le nombre et le nom des rois mages, proviennent d'évangiles qui ne font pas partie du corpus doctrinal de l'Eglise.

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Message Publié : 11 Déc 2019 16:04 
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Pierma a écrit :
Il est un peu amusant que des détails que tout le monde tient pour acquis, par exemple le nombre et le nom des rois mages, proviennent d'évangiles qui ne font pas partie du corpus doctrinal de l'Eglise.
... mais bel et bien repris, cités et commentés par des pères de l'Église (cités plus haut). Excusez du peu !
... ce qui ne leur donne pas valeur d'articles de foi (exception faite de la Descente aux Limbes, également citée), mais qui en fait des sujets de dévotion compatibles avec la doctrine. Notez la nuance. ;)

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