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Message Publié : 14 Avr 2021 15:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Ce sont des traductions collégiales, organisées par les conférences des évêques.
Plus de détails ici.


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Message Publié : 14 Avr 2021 17:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Vézère a écrit :
Ce sont des traductions collégiales, organisées par les conférences des évêques.
Plus de détails ici.


certains écrivains catholiques ont été associés, notamment Patrice de La Tour du Pin


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Message Publié : 17 Avr 2021 15:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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marc30 a écrit :
Vézère a écrit :
Ce sont des traductions collégiales, organisées par les conférences des évêques.
Plus de détails ici.


certains écrivains catholiques ont été associés, notamment Patrice de La Tour du Pin


Sur Wikipédia (Patrice de La Tour du Pin)

"Il a joué aussi, on le sait peu, un grand rôle dans la rédaction de la traduction de la Bible pour la liturgie catholique francophone, après la décision de Vatican II d'utiliser les langues vernaculaires pour la messe. Il participa particulièrement à partir de 1964 à la rédaction des psaumes dans le cadre de la Commission liturgique de traduction.

Il a aussi rédigé un grand nombre des premiers chants liturgiques post-conciliaires pour la liturgie catholique du bréviaire en langue française, mis en musique pour beaucoup par Didier Rimaud et Joseph Gelineau. Son chant le plus remarqué reste sans conteste Amour qui planais sur les eaux (cote SECLI KP72-1). Ses chants se prêtent mieux au milieu monastique, mais il n'est pas rare de les entendre aussi lors des assemblées dominicales."


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Message Publié : 18 Avr 2021 13:23 
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Tite-Live
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Il est bien difficile de commenter sur ce sujet en s'arrêtant à l'an 2000 alors que le questionnement sur Vatican II et son bilan un demi-siècle après (dont le débat herméneutique de continuité / herméneutique de discontinuité) et le Pontificat du Pape François commencent à profondément diviser l'Eglise catholique.


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Message Publié : 18 Avr 2021 16:13 
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Nico69 a écrit :
Il est bien difficile de commenter sur ce sujet en s'arrêtant à l'an 2000 alors que le questionnement sur Vatican II et son bilan un demi-siècle après (dont le débat herméneutique de continuité / herméneutique de discontinuité) et le Pontificat du Pape François commencent à profondément diviser l'Eglise catholique.

Je suis bien conscient du problème, et vous pouvez ouvrir un sujet dans l'Agora, pour actualiser la discussion, du genre "Le concile vu aujourd'hui" ou "l'actualité du Concile"...

Du moment que les échanges sont de bonne tenue et sans affrontements violents, ce qui constitue la bonne règle pour l'Agora.

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Message Publié : 24 Mai 2023 9:59 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Permettez moi de relancer ce fil avec des réflexions de Bourdieu

" tous les rituels sociaux dont la magie réside non dans les discours et les contenus de conscience qui les accompagnent (dans le cas particulier les croyances et les représentations religieuses) mais dans le système des relations sociales qui sont constitutives du rituel lui-même, quile rendent possible et socialement efficient (entre autres choses dans les représentations et les croyances qu'il implique)"

et aussi



« l’observance rigoureuse du code de la liturgie uniforme qui régit les gestes et les paroles sacramentels constitue à la fois la manifestation et la contrepartie du contrat de délégation qui fait du prêtre le détenteur du “monopole de la manipulation des biens de salut” ; au contraire, l’abdication de tous les attributs symboliques du magistère, la soutane, le latin, les lieux et les objets consacrés, manifeste la rupture du contrat de délégation ancien qui unissait le prêtre aux fidèles par l’intermédiaire de l’Église »

Bref la réforme liturgique aurait brisé un ordre ancien dont la légitimité était reconnue...et ne serait pas parvenu à en reconstituer un nouveau !


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Message Publié : 20 Juin 2023 22:07 
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Marc Bloch
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Connaissez vous ces propos de Claude Levi Strauss?



Je vous dirai que ce qui se passe dans l’Eglise depuis le dernier concile me trouble. Il me semble vu de l’extérieur, que l’on appauvrit ou que l’on dépouille la foi religieuse (ou son exercice) d’une très grande partie des va leurs propres à toucher la sensibilité, gui n’est pas moins importante que la raison.

LE JOURNALISTE. – Par exemple ?

C. LÉVI-STRAUSS. C’est vraiment l’appauvrissement du rituel qui me frappe. Un ethnologue a toujours le plus grand respect pour le rituel. Et un respect d’autant plus grand que ce rituel plonge ses racines dans lointain passé. Il y verra le moyen de rendre immédiatement perceptibles un certain nombre de valeurs qui moins toucheraient directement l’âme si l’on s’efforçait de les faire pénétrer par des moyens uniquement rationnels, Louis XIV dit, dans son testament, en de s’efforçant justifier e cérémonial de la Cour, des choses assez profondes : qu’on ne peut pas demander à tout le monde d’aller au fond des choses Il faut qu’il y ait des expressions sensibles qui ne passent pas le biais de la connaissance discursive

Le journaliste : vous pensez qu’affadissement du rituel d’un groupe social est le signe d’une crise de son système des valeurs ?

– J’entends bien que tout rituel doit évoluer. Une société religieusement vivante serait une société capable d’enrichir son rituel. Mais les tentatives de renouvellement du moins ce que j’en vois quand j’assiste à des messes d’enterre ment ou de mariage ne paraissent pas très convaincantes. »


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Message Publié : 22 Juin 2023 9:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Bah, ils plus nombreux qu'on ne croit ceux qui disaient cela à l'époque.
Mais ils étaient inaudibles.
Brassens a dit la même chose que Levi-Strauss, en moins de mots: sans le latin, la messe nous emmerde.


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Message Publié : 22 Juin 2023 19:21 
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Vézère a écrit :
Bah, ils plus nombreux qu'on ne croit ceux qui disaient cela à l'époque.
Mais ils étaient inaudibles.
Brassens a dit la même chose que Levi-Strauss, en moins de mots: sans le latin, la messe nous emmerde.

Et Lévi-Strauss signale incidemment qu'il ne va à la messe que pour les mariages et les enterrements... Est-ce que ça le qualifie pour émettre un jugement sur ce sujet ?

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Message Publié : 22 Juin 2023 21:24 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Et Lévi-Strauss signale incidemment qu'il ne va à la messe que pour les mariages et les enterrements... Est-ce que ça le qualifie pour émettre un jugement sur ce sujet ?

L'information est cruciale. Merci de la donner. De même que pour Brassens qui était manifestement athée.
C'est assez courant de voir que ceux qui s'attachent au latin, c'est-à-dire à la forme, ne sont pas vraiment croyants eux-même.

Les gens confondent souvent l'émotion avec la spiritualité. Certains personnes se croient catholiques parce qu'ils ont ressenti une vive émotion en écoutant la messe de Noël alors qu'ils ne sont pas eux-même pratiquants et qu'ils ne vont jamais à la messe ordinairement.

S'il y a une crise, il faut la rechercher dans la baisse de la pratique quotidienne, comme la prière du matin et du soir, le bénédicité, la confession. Il me semble que tout ça est également lié à l'avènement de la nouvelle théologie, la disparition de l' "enfer" etc.


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Message Publié : 22 Juin 2023 21:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Peut-être peut-on se risquer à remarquer que beaucoup d'idéologies qui dominent - tout du moins - en France ; les droits de l'homme, le socialisme (=la solidarité) sont inspirées des valeurs de l'église ??

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 22 Juin 2023 21:53 
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Marc Bloch
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Pierma a écrit :
Vézère a écrit :
Bah, ils plus nombreux qu'on ne croit ceux qui disaient cela à l'époque.
Mais ils étaient inaudibles.
Brassens a dit la même chose que Levi-Strauss, en moins de mots: sans le latin, la messe nous emmerde.

Et Lévi-Strauss signale incidemment qu'il ne va à la messe que pour les mariages et les enterrements... Est-ce que ça le qualifie pour émettre un jugement sur ce sujet ?



Heu...il faudrait aller à la messe le dimanche pour exprimer une position sur la réforme liturgique ?

Levi Strauss devrait il être condamné à commenter le judaïsme ?

Il était pourtant le plus grand ethnologue du monde !

Et justement son éloignement à l'égard du christianisme lui donnait certainement une plus grande impartialité !


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Message Publié : 23 Juin 2023 15:09 
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Eginhard
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"La réforme liturgique a vidé les églises !" C'est ce qu'on entend partout, et aujourd'hui plus que jamais chez les cathos "tradis" (en communion avec le Vatican, mais attachés à - l'idée qu'ils se font de - la liturgie tridentine), ou "intégristes" (en rupture avec Rome, sous le prétexte - bien commode - de la liturgie). Mais est-ce bien suffisant ?

Je pense que Humanæ Vitæ, l'encyclique de Paul VI sur la sexualité et les "méthodes de limitation des naissances" ou de "maîtrise de la fécondité" (euphémismes de "contraception") ont bien plus vite contribué à vider les églises que la question du latin ou de la messe face ou dos au peuple ! Bien évidemment, il n'y a pas de facteur unique, mais ce sont bien ces questions de société, de morale, d'éthique, (et je ne parle pas là que de morale ou d'éthique sexuelle) que le fossé s'est de plus en plus creusé entre l'Eglise et une part grandissante de la société.

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 23 Juin 2023 16:13 
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Jean Froissart
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Vu que les évènements sont exactement concommitants, ce sera difficile de déterminer si l'un des évènements a plus pesé que l'autre.
:arrow: Humanae Vitae, juillet 68
:arrow: Réforme liturgique, novembre 69
Mais il faut tout de même souligner que les deux évènements sont très contradictoires:
-dans un cas le pape Paul VI accompagne la révolution en cours et la signe, contre son opinion personnelle
-dans l'autre cas il tire le frein à main, contrairement à la majorité de ses évêques déja formellement exprimée.

On cite souvent sur ce sujet Guillaume Cuchet, qui en ce qui le concerne donne pour date de rupture la mi-1965. Il s'appuie sur des statistiques rigoureuses, des sondages de l'IFOP et la pratique de la confession. Quant à la cause de la rupture, il la voit multi factorielle of course, mais il accorde beaucoup d'importance à la fin de l'enseignement sur l'enfer.

Châtillon a écrit :
Pierma a écrit :
Et Lévi-Strauss signale incidemment qu'il ne va à la messe que pour les mariages et les enterrements... Est-ce que ça le qualifie pour émettre un jugement sur ce sujet ?
L'information est cruciale. Merci de la donner. De même que pour Brassens qui était manifestement athée.
C'est assez courant de voir que ceux qui s'attachent au latin, c'est-à-dire à la forme, ne sont pas vraiment croyants eux-même.
C'est évidemment anecdotique, surtout en ce qui concerne Brassens, un peu moins pour Levi-Strauss dont la vaste intelligence l'autorise à parler utilement à peu près de tout (c'est un avis personnel).

Sans doute que s'il faut se concentrer uniquement sur les avis des personnes concernées et autorisées, cela va être beaucoup moins rigolo: il s'agira uniquement de faire parler toute la mouvance traditionnaliste depuis l'ouverture de Vatican II!
Mais bien sûr que cette critique a existé en interne, et pas qu'un peu. La plus forte: le Bref examen critique du Novus Ordo Misae, publié le 3 septembre 1969 (deux mois donc avant la réforme liturgique donc), par le cardinal le plus important de Rome, Ottaviani (le patron du Saint-Office, autant dire le n°3 du Vatican et n°1 en ces matières) et co-signé par un autre cardinal.
Mais ni Levi-Strauss, ni tel cardinal en vérité ne me paraissent les plus intéressants sur ce sujet.
Ce qui comptera davantage me semble-t-il, c'est la réaction de la base.
Je laisse de côté la France, surement pas représentative, un des pays du monde où la réaction a été la plus forte.

Si l'on prend au contraire l'Espagne, qui est sans doute le pays d'Europe (avec la Pologne?) où la réforme liturgique a été la plus facile, quand on creuse dans le détail, on voit quand même que le 5 novembre 1969, une pétition a été envoyée au pape Paul VI pour demander que les prêtres qui le souhaitent puissent continuer à célébrer le rite ancien. Pétition signée par 6000 prêtres, ce n'est pas rien.



Sur un autre fil, Jérôme a mis une vidéo de l'INA, qui commence en ces termes: "chacun a pu se rendre compte que Noël 1969 ne ressemblait pas à Noël 1968, Noël 1970 sera encore probablement encore différent" 8-| :mrgreen:


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Message Publié : 23 Juin 2023 16:19 
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Jean Froissart
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Jean-Mic a écrit :
Bien évidemment, il n'y a pas de facteur unique, mais ce sont bien ces questions de société, de morale, d'éthique, (et je ne parle pas là que de morale ou d'éthique sexuelle) que le fossé s'est de plus en plus creusé entre l'Eglise et une part grandissante de la société.
Cela va sans dire, mais vous avez bien entendu raison de le rappeler: entre le 8 décembre 1965 (clôture du concile Vatican II) et le 1er janvier 1970 (application de la réforme liturgique), il y a quelques mois d'une extraordinaire accélération-cristallisation de l'histoire de l'église catholique à l'Ouest. Mais cet acmé est inscrit à l'intérieur de mouvements et de cycles infiniment plus larges.


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