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Message Publié : 26 Avr 2015 19:41 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Août 2014 10:54
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Bonjour, Jésus, Juif de Judée, ni riche ni tellement éduqué, qui traînait dans les sectes juives dont celle de Jean-Baptiste pour finir par créer la sienne : toute petite d'abord elle va croître exponentiellement jusqu'à nos jours.

Je suis athée dont je suis très étonné par cette "histoire". Bon, statistiquement, il y a des sectes, il y a des gourous, et quand le gourou est à peu près "clean", qu'il ne fait pas trop de vagues, qu'il a un discours un minimum rassembleur, et que ses disciples après sa mort parviennent à leur tour à endosser ce rôle de gourou, alors cette secte peut croître exponentiellement et indéfiniment.

Mais il y a aussi le rôle des miracles : un gourou doit avoir un lien "sacré" avec "dieu", et dans l'idéal faire de temps en temps des miracles pour acquérir immédiatement légitimité et popularité.

Alors est-il possible que dans tous les miracles de la religion chrétienne, quelques uns aient pu, par hasard, avoir l'air de s'être réalisés pour les contemporains de l'époque ? quels sont les miracles chrétiens, notamment des 3 premiers siècles, que les connaissances scientifiques modernes n'interdisent pas totalement de s'être réalisés ?

Un exemple immédiat serait la possibilité que Jésus ait eu un jumeau qui soit responsable de sa "résurrection" ? Un autre serait tous les cas de guérisons miraculeuses.

merci.


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Message Publié : 26 Avr 2015 21:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Je pense que c'est prendre le problème à l'envers.

Les gens tenait Jésus pour un prophète. À l'époque (ce n'est pas vrai partout et de tout temps), un prophète devait faire des miracles. DONC ils ont raconté des miracles.
Y ont-ils cru eux-mêmes ? Cela rejoint la question de Paul Veyne Les Grecs ont-ils cru à leur mythe ?, qui y répond en analysant la nature de la croyance. En effet, il est possible de croire plusieurs choses à la fois, en fonction de l'utilité qu'on a de cette croyance, sur le modèle : "Les enfants croient à la fois que le Père Noël leur apporte des jouets par la cheminée et que ces jouets y sont placés par leurs parents.".

D'autres personnages à l'époque était renommés pour leurs pouvoirs, notamment Apollonios de Tiane et Simon le Magicien. La foule de Rome s'attendait également à ce que l'empereur Néron revienne du royaume des morts.

Après, que des guérisons miraculeuses se soient réellement produites, que ce soit par effet placebo, comparses à la Dr Doxey, ou simplement erreurs de diagnostics, c'est évidemment impossible à dire, étant donné la médecine de l'époque. On notera toutefois qu'il est dit que lorsque Jésus retourne en Galilée, il y fait peu de miracles, car les gens ne croyaient pas en lui. Il n'en retire qu'une phrase pour la postérité : "Nul n'est prophète en son pays".

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 27 Avr 2015 7:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
acx01b a écrit :
je suis athée dont je suis très étonné par cette "histoire"

(je suppose : donc)
Quel rapport entre la cause (je suis athée) et la conséquence (je suis très étonné) ?
Citer :
la possibilité que jésus ait eu un jumeau qui soit responsable de sa "résurrection" ?

ben v'la aut'chose ! Une paire de jumeaux nés d'une vierge !

Dédé.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 27 Avr 2015 9:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 447
Il y a eu au fil des siècles de multiples tentatives d'explications "rationnelles" des miracles. Une des plus connues concerne celle du miracle de "la multiplication des pains" : :P

Monsieur l'Abbé fait un jour un lapsus lors d'un de ses sermons du Dimanche : "Mes bien chers frères, nous pouvons le dire, haut et fier, Jésus a fait des miracles et nous l'a prouvé. Pensez, mes bien chers frères, recueillez-vous quelques instants, et pensez, lorsque Jésus réussit à nourrir sept personnes avec 10 000 pains et 10 000 poissons."

Malheureusement, y'en avait un qui dormait pas au fond. Ca lui a fait comme un coup, y relève la tête: "Hé, ho, faut pas vous emballer, vous parlez d'un miracle ! Moi j'en aurais fait tout autant !". Ça a jeté un froid dans l'église ! Alors là, j'ai admiré M. l'Abbé. Je me suis dit : quelle contenance va-t-il prendre ? Il n'a pas répondu. Il a fait celui qui n'avait pas entendu. La grande classe... il a enchaîné.

Et le dimanche d'après : "Mes bien chers frères, en parlant de miracles, Jésus réussit à nourrir 10 000 personnes avec sept pains et sept poissons !" Y repère le gars de l'autre fois, et y fait : "Et ce coup-ci, vous, là, vous en auriez fait autant ? Hein ?"

Le gars : "Ben oui, hé, avec les restes de la semaine dernière !"

(copyright Fernand Raynaud dans "Monsieur l'Abbé est très gentil") :


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Message Publié : 27 Avr 2015 9:35 
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Modérateur
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1237
acx01b a écrit :
bonjour, jésus, juif de judée, ni riche ni tellement éduqué, qui trainait dans les sectes juives dont celle de jean baptiste pour finir par créer la sienne : toute petite d'abord elle va croître exponentiellement jusqu'à nos jours.
Ni riche ni tellement éduqué sont des idées reçues qui ne correspondent pas à la réalité telle qu'elle se dégage des textes fondateurs lus dans le contexte de la société juive de l'époque. Sans être très fortuné, Jésus venait d'une famille aisée. Joseph était charpentier. Vraisemblablement sous l'influence de la pensée grecque et des conceptions sur le travail manuel ayant prévalu jusqu'à la révolution industrielle, si ce n'est jusqu'à nos jours, cet état de charpentier l'a fait ranger dans la catégorie des ouvriers pauvres, mais il faut plutôt le considérer comme un chef d'entreprise aisé. Dans la société juive, le travail manuel n'était en rien dévalorisant et, en précisant que Joseph était charpentier, on le classait parmi l'élite et non dans le menu peuple. Outre cela, il était très bien éduqué, suffisamment érudit pour être reconnu comme un rabbi et il enseignait dans le temple, ce qui n'était pas permis à n'importe qui.

Le succès de la secte qui s'est formée autour de Jésus doit beaucoup à Saint Paul. Certains vont jusqu'à penser que ce dernier est le véritable fondateur du christianisme.

Nul besoin de recourir à l'hypothèse d'un frère jumeau pour expliquer la résurrection à l'instar de Voltaire imaginant un frère jumeau de Louis XIV pour expliquer le mystère du masque de fer. Jésus n'est pas rapporté comme ayant repris sa forme simplement humaine antérieure à sa mort mais comme apparaissant épisodiquement à ses disciples sous la forme d'une sorte de spectre, qui peut faire penser à la Dame du lac de la légende arthurienne, que la doctrine désigne comme le corps glorieux.

Cela dit, il est très probable que Jésus ait eu des frères (ou des soeurs, pourquoi pas ?). Si la conception miraculeuse de jésus fait partie des dogmes fondateurs, la croyance selon laquelle Marie serait demeurée vierge et que sa liaison avec Joseph n'aurait donc été qu'une sorte de mariage blanc est tardive.

Pour ce qui est du coeur de la question, les miracles, les explications de Nebuchadnezar me paraissent excellentes.


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Message Publié : 27 Avr 2015 13:31 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
Et bien j'ai justement entendu récemment une explication prétendue rationnelle d'un miracle de Jésus. Et pas des moindres, rien moins que sa résurrection.

La crucifixion, on le sait, tue par étouffement progressif le supplicié suspendu par les bras. On m'a dit qu'à cette occasion, les poumons se remplissent d'eau. Le centurion, en perçant la poitrine de Jésus, d'où sont sortis du sang et de l'eau, aurait donc en quelque sorte "libéré" Jésus, et au lieu de l'achever, l'aurait sauvé. Ainsi, le Jésus descendu de la croix n'était qu'inconscient et pas mort. Du reste, la mort de Jésus est particulièrement rapide d'après les Evangiles, puisque le centurion en est lui-même surpris, ce qui plaide aussi en faveur de cet argument. Et pof, la résurrection n'est qu'une reprise de conscience...

Ce genre d'explication des faits racontés dans des écrits religieux m'a toujours laissé sceptique. C'est croire que tout ce qui est dit est véridique, et qu'il suffit de faire appel à la science plutôt qu'à Dieu pour les expliquer. Néanmoins, je soumets aux personnes compétentes sur ce forum le soin de nous dire si cette explication est du roman ou si elle est plausible.


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Message Publié : 27 Avr 2015 17:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Nebuchadnezar a écrit :
Cela rejoint la question de Paul Veyne Les Grecs ont-ils cru à leur mythe ?

Un "mythe" a besoin de temps pour se forger ... ceci est incompatible avec ce qui s'est passé lors de la Résurrection de Jésus ... nous pouvons dire que OUI les premiers disciples ont cru à ce miracle.

Epsilon


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Message Publié : 27 Avr 2015 17:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Barbetorte a écrit :
Sans être très fortuné, Jésus venait d'une famille aisée ... chef d'entreprise aisé.

Franchement ... il n'aurait pas fait accoucher sa femme dans une sorte de caravansérail mais serait hébergé chez l'habitat ... du moins chez ceux dont il aurait, la fortune suivant la fortune, gardé des relations ... pour ma part je dirait qu'il était "normal" (genre classe moyenne).

Effectivement dans l'antiquité juive le fait d'avoir un travail manuel était valorisant ... tout rabbi se faisait un devoir d'en avoir un pour justement être indépendant financièrement ... cela n'a rien à voir avec une qlqsconque notion "d'élite" et encore moins d'aisance financière mais plutôt d'auto-suffisance.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 27 Avr 2015 17:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Helios a écrit :
Le centurion, en perçant la poitrine de Jésus, d'où sont sortis du sang et de l'eau, aurait donc en quelque sorte "libéré" Jésus, et au lieu de l'achever, l'aurait sauvé. Ainsi, le Jésus descendu de la croix n'était qu'inconscient et pas mort.

Difficile à avaler.

Helios a écrit :
Du reste, la mort de Jésus est particulièrement rapide d'après les Evangiles, puisque le centurion en est lui-même surpris

Si la mort est effectivement rapide ... cela tient au fait que Jésus a subi un véritable calvaire, c'est le cas de le dire ... sa retraite, son arrestation mouvementé, son procès religieux et civil, sa flagellation, le port de la croix et enfin sa crucifixion ... bon bref !!!


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 27 Avr 2015 17:58 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Août 2014 10:54
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je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.

@Helios : oui c'est ce genre d'histoire que je recherche, le scientifique nie l'existence des miracles mais pas du tout ce genre d'explication qui bien que tarabiscotée présente le gros avantage d'être simplement rationnelle pour expliquer le succès du christianisme à cette époque.

quand je disais que jésus n'était ni riche ni particulièrement éduqué je veux dire pas là que rien ne le différenciait fondamentalement des autres gourous d'hier et d'aujourd'hui.

j'aurais plus parlé de simon bar kokhba qui ayant une armée n'était pas un gourou habituel : je ne sais pas s'il était riche mais en tout cas il aurait pu l'être.

donc si les chrétiens étaient aux débuts une secte comme les autres, plutôt dans la moyenne, il n'y a aucune raison à part le hasard pour qu'elle croisse jusqu'à devenir ce qu'elle est devenue.

c'est pour ça que logiquement je fais référence aux miracles : oui, un croyant d'une secte fera tout pour inventer des miracles, pourquoi pas inconsciemment (peut être que jésus croyait vraiment avoir ressuscité), donc ce sont ceux qui y croient qui font les miracles, sauf que c'est récursif et que suivant cette logique toutes les sectes devraient croître indéfiniment pourtant ce n'est pas le cas.

donc pour résoudre ce petit souci logique on peut invoquer le contexte politique, scientifique, philosophique mais à mon avis ça ne suffit pas. d'où l'idée que parfois des miracles peuvent vraiment avoir l'air de s'être réalisés, et que ça soit l'élément déterminant dans le succès d'une secte à long terme. par exemple statistiquement rien n'interdit qu'un jour un gourou ait eu affaire à un nombre anormal de guérisons "miraculeuses" et que ça ait fait grand bruit et permis de recruter beaucoup de nouveaux fidèles.


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Message Publié : 27 Avr 2015 18:08 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Ce qui est remarquable, et en particulier ici, dans cette discussion : plus une "histoire" est connue, et bien sûr celle-ci l'est particulièrement, (j'ai failli écrire "Dieu sait si elle est connue" lol lol ) tous ceux qui ne la prennent pas "à la lettre" échafaudent avec quasi-certitude une explication plausible (selon eux), et qu'ils défendent pied à pied. Au point de devenir plus "intégriste" (dans leur direction) que les plus intégristes.
Quelqu'un a écrit ci-dessus que tenter d'expliquer ces faits écrits dans livres anciens, c'est déjà admettre l'existence de ces faits. Exemple : essayer d'expliquer la résurrection, c'est admettre qu'elle a eu lieu, au moins en apparence, donc accorder du crédit aux écrits de ces livres, comme si c'était des livres historiques.
Quel paradoxe pour un athée autoproclamé !

_________________
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Message Publié : 27 Avr 2015 18:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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acx01b a écrit :
que parfois des miracles peuvent vraiment avoir l'air de s'être réalisés, et que ça soit l'élément déterminant dans le succès d'une secte à long terme.

Le miracle de la Résurrection de Jésus est l’acte fondateur de la religion Chrétienne car l’Eglise est née de son affirmation (voir notamment : Jn 2,18-22) … tous les autres miracles ne sont en qcqsorte que "secondaires".


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 27 Avr 2015 20:38 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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acx01b a écrit :
Par exemple statistiquement rien n'interdit qu'un jour un gourou ait eu affaire à un nombre anormal de guérisons "miraculeuses" et que ça ait fait grand bruit et permis de recruter beaucoup de nouveaux fidèles.
acx01b a écrit :
"est-il possible que dans tous les miracles de la religion chrétienne, quelques uns aient pu, par hasard, avoir l'air de s'être réalisés pour les contemporains de l'époque ?"
Si je caricature un peu (je pousse les conditions aux limites) cela voudrait dire qu'un gourou, dieu ou autre être supérieur réussisse un miracle par hasard. Ok mais alors combien d'essais lui faudrait-il faire avant d'en réussir un ? S'il lance une pièce en l'air et dit à la foule (médusée) "elle va tomber sur face" il a une chance sur deux. S'il dit à une famille en pleurs que Lazare n'est pas définitivement mort et se fait mener au tombeau il a déjà une probabilité bien plus faible de tomber sur un corps temporairement en état de catalepsie et de le voir revenir tout seul à la vie. Bref, il ne pourrait pas se permettre de faire ça chaque fois qu'on lui présente une personne déclarée morte pour enfin tomber sur une qui soit "ressussitable"...

Après ça il faudrait revenir sur ce qu'on appelle miracle. Comme déjà dit dans un fil récent sur ce sujet, un miracle n'exclut pas du tout l'utilisation de phénomènes naturels. C'est plutôt que son occurrence est très rare et que la probabilité que le phénomène se produise au moment propice est encore plus rare. Pourquoi un Dieu n'utiliserait-il pas les lois de la physique qu'il aurait lui même crée ? Pourquoi Jupiter n'utiliserait-il pas la foudre et les éclairs (parfaitement naturels) pour foudroyer le mécréant qui l'insulte ? Et pourquoi Jésus, tout en étant Dieu, n'aurait-il pas eu le droit de manier (avec maestria) l'effet placebo pour guérir ?


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Message Publié : 27 Avr 2015 20:39 
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Hérodote
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Inscription : 15 Août 2014 10:54
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Dédé a écrit :
Exemple : essayer d'expliquer la résurrection, c'est admettre qu'elle a eu lieu, au moins en apparence, donc accorder du crédit aux écrits de ces livres, comme si c'était des livres historiques.
Quel paradoxe pour un athée autoproclamé !

tu n'as pas tout compris. je fais juste l'hypothèse en tant qu'athée et scientifique que pour qu'une secte aie un succès immense il est déterminant qu'un certain nombre de ses adeptes croient réellement que des miracles ont eu lieu. et toujours en tant qu'athée et scientifique je ne considère pas qu'il est impossible qu'une fois sur X milliers le hasard fasse que par exemple une crucifixion ne se termine pas par le mort du condamné, et que le concours de circonstance "secte+hasard = miracle" puisse convaincre des gens et les pousser à passer le reste de leur vie à faire du prosélytisme pour la secte.
toujours en tant qu'athée et scientifique je nie l'existence des miracles, et je reconnais que 99% des miracles du christianisme sont impossibles, et que les 1% restants sont peu probables. ainsi donc je nie complètement comme tous les athées scientifiques que la bible et autres puisse être un bouquin d'Histoire plutôt qu'un bouquin d'histoires.

ma question était donc quels sont ces 1% de "miracles" statistiquement rares mais pas impossibles pour autant. c'est juste un boulot de statisticien en fait : déterminer quelle est la probabilité pour chaque miracle, quelle est la probabilité pour l'union jointe de ces évènements de se produire (produit des probabilités), voir combien de "miracles" sont nécessaires pour assurer l'expansion d'une secte, et enfin voir si toutes ces stats permettent d'expliquer en partie l'histoire de la naissance de l'expansion et de la disparition des diverses sectes (dans un contexte où la science n'est pas encore devenue le pilier de la connaissance du monde physique).

ha oui et ce n'est pas moi qui suis maniaque des miracles, c'est le christianisme qui base toute sa légitimité sur ces soit-disant miracles. je ne crois pas que ça soit autant le cas pour les autres religions.


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Message Publié : 27 Avr 2015 20:52 
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Hérodote
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Gér@rd a écrit :
S'il dit à une famille en pleurs que Lazare n'est pas définitivement mort et se fait mener au tombeau il a déjà une probabilité bien plus faible de tomber sur un corps temporairement en état de catalepsie et de le voir revenir tout seul à la vie. Bref, il ne pourrait pas se permettre de faire ça chaque fois qu'on lui présente une personne déclarée morte pour enfin tomber sur une qui soit "ressussitable"...

imagine toi un type qui par hasard a vu deux morts dans sa jeunesse, des proches, qui en fait étaient juste dans le coma et se sont réveillés après qu'il soit allé à leur chevet (pas tout de suite, 4 jours après..). c'est très improbable mais ça arrive au moins pour une personne sur 100 millions. et imagine que ce genre d'événement se reproduise 20 ans plus tard sauf que cette fois c'est je ne sais quel noble du coin. à l'époque de l'antiquité si l'histoire se sait direct ça donne au type une énorme légitimité pour créer sa secte, et le pire c'est que le type sera persuadé d'avoir des dons paranormaux. résultat sur les centaines de gens malades/mourant qui viendront le voir il y en aura bien quelque uns qui guériront, et voila patati patatra ça donne une religion mondiale plusieurs siècles après.


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