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Message Publié : 24 Août 2015 12:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2015 16:41
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Bonjour, je viens ici pour demander une référence d'un ouvrage sur l'histoire du christianisme et du judaïsme et sur le lien qui les unit. Je n'ai aucune culture religieuse et ce manque commence grandement à se ressentir. En effet, j'ai des ouvrages philosophiques à lire pour la rentrée et qui font mention de l'Ancien et du Nouveau Testament, des Alliances, de la Révélation, de la destruction du Temple et de ses conséquences...Et je suis perdu!
Je cherche un ouvrage qui peut se lire rapidement (la rentrée c'est dans deux semaines) et qui récapitule les grandes étapes de l'Histoire du christianisme et du judaïsme.

Cordialement,
Jean.


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Message Publié : 24 Août 2015 15:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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En peu de temps, il vaudrait peut-être mieux lire très attentivement quelques pages de Wikipedia, plutôt que de lire en diagonal un gros livre.

Mes conseils, concernant le christianisme, serait de connaitre un petit peu :

- "les pères de l'église", (https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8res_de_l%27%C3%89glise )
- les conciles importants (Trente, Vatican II)
- les schismes principaux (https://en.wikipedia.org/wiki/Schism, https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9paration_des_%C3%89glises_d%27Orient_et_d%27Occident )
Image
- la Réforme (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_protestante )
- les "ordres" principaux (Bénédictains, Franciscains, Dominicains, Jésuites)


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Message Publié : 24 Août 2015 16:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Ma réponse va faire en faire hurler quelques-uns, mais commencez donc par la collection Pour les nuls.

Je crains que les ouvrages les plus documentés sur la continuité et les distinctions entre judaïsme et christianisme ne soient difficiles d'accès si vous manquez de références religieuses autant que vous le dites. Écrits par des religieux dans un but apologétique (ce qui n'exclue aucunement le sérieux et la rigueur), ils supposent un minimum d'initiation préalable.

Quant à Wikipedia sur ce genre de sujet !? pas glop :-| ! Quelques articles, dont certains bien faits, qui relèvent de l'apologétique évoquée ci-dessus, et donc avec les mêmes limites. Mais aussi, beaucoup trop d'articles à charge, ou inversement franchement partisans, dont certains carrément crypto-sectaires.

Parallèlement aux ouvrages généralistes, si vous voulez réellement saisir, ne vous contentez pas des références et des résumés qui en seront faits dans vos lectures, quelles qu'elles soient. Exemple : Ex 14,1-31, ça ne vous dit peut-être rien pour l'instant, et pourtant il s'agit du texte capital et fondateur du passage de la Mer Rouge. Vous n'y couperez pas : vous devez absolument allez lire l'original, avec son style propre, ses ambiguïtés éventuelles, ses écueils de traduction ...

Un conseil : utilisez une traduction récente (en librairie religieuse de préférence) et annotée (particulièrement utile dans votre cas avec ses multiples renvois et ses introductions) ou sur aelf.org (non annotée, mais dans une nouvelle traduction claire).

Bonne lecture.
Jean-Mic

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Message Publié : 24 Août 2015 18:07 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2015 16:41
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Merci Oliviert, pour votre synthèse des faits à connaître!
Jean-Mic, j'ai regardé la critique sur l'ouvrage "Christianisme pour les nuls" et franchement ça a l'air décevant( en tout cas pas très objectif) (Cf le lien ci dessus http://www.amazon.fr/Christianisme-Pour-nuls-Denis-Metzinger/product-reviews/2754009914/ref=dpx_acr_txt?showViewpoints=1
D'autres conseils? Des livres qui vous ont éclairés sur la religion?


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Message Publié : 24 Août 2015 18:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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jeanjean5 a écrit :
D'autres conseils? Des livres qui vous ont éclairés sur la religion?

Le "problème" est de savoir jusqu'où voulez-vous que cet "éclairage" aille ... si c'est pour un survol des deux religions je vous conseillerais André Paul et Jean Potin dont vous trouverais facilement les bios sur le net ... si c'est pour une connaissance approfondie, mais il faudra y mettre le temps, c'est de lire l'AT puis le NT tous deux commentés par exemple dans l'édition de la Pléiade.

Bonne lecture, Epsilon


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Message Publié : 24 Août 2015 19:26 
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Hérodote
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Inscription : 12 Août 2015 16:41
Message(s) : 10
Merci Epsilon, je suis à la recherche de lectures légères...


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Message Publié : 24 Août 2015 19:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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jeanjean5 a écrit :
Merci Epsilon, je suis à la recherche de lectures légères...

Il n'y a pas "de lectures légères" en matière de religion :wink:

Ceci dit le mieux serait de poser vos questions, une par une et selon vos priorités, dans le présent forum.

Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 25 Août 2015 8:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Vouloir connaître les grands thèmes de deux religions et vouloir rester à des lectures légères, n'est-ce pas un peu contradictoire :wink: ?
Surtout si, ai-je bien compris ? vous vous lancez dans un cycle de philo ...

Ça me fait penser à ce que disait Woody Allen :
    "J'ai pris des cours de lecture rapide,
    J'ai pu lire Guerre et Paix en vingt minutes,
    Ça parle de la Russie".

    lol lol lol

Blague à part, je rejoins ce qu'a écrit Epsilon :
Epsilon a écrit :
le mieux serait de poser vos questions, une par une et selon vos priorités, dans le présent forum.

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Message Publié : 25 Août 2015 10:13 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Essayez-donc :
    - la collection "Vingt clés pour comprendre ...." chez Albin-Michel,
    - les ouvrages d'Odon Vallet, excellent, traitant surtout du christianisme,
    - les ouvrages de Frédéric Lenoir, quoique, à mon avis, de plus en plus détestable dans son parti-pris anti-religieux.

Sinon, demandez à votre libraire, et s'il en existe une près de chez vous, dans une librairie religieuse.
Un libraire, ça sert à ça ;) !

De façon, la philo, c'est comme l'histoire, ça passe par la case lecture lol ...

Courage !
Jean-Mic

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Message Publié : 25 Août 2015 15:05 
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Hérodote
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Inscription : 12 Août 2015 16:41
Message(s) : 10
Oui c'est un peu niais de ma part de croire qu'on peut cerner un sujet aussi compliqué que la religion avec un seul livre :) ( ou alors avec un qui fait dix mille pages). J'irai dans une librairie religieuse dans l'après midi voir ce qu'ils peuvent me conseiller. Cependant voici mes questions:

Je suis entrain de lire le livre "Europe, la voie romaine" de Rémi Brague. Dans le troisième chapitre "La romanité religieuse, l'Europe et le judaïsme" il donne deux sens à l'adjectif "juif" un large et un autre étroit. Il dit: "Il peut en effet signifier, au sens large, l'ensemble de l'expérience du peuple d'Israel, depuis ses origines lointaines jusqu'à aujourd'hui. Mais l'adjectif possède aussi un sens étroit. Il désigne alors le judaïsme qui s'est constitué après la destruction du Temple en 70 et la fixation du canon des Écritures une trentaine d'années plus tard, à Yavné. Par rapport à celui-ci, l'Eglise est plutôt dans un rapport de fraternité[...]. Dès le début de celle-ci, le Nouveau testament l'illustre bien, à travers une série de paraboles mettant en scène deux fils, un aîné et un cadet, la plus célèbre étant bien sûr celle connue d'habitude sous le nom du "fils prodigue". Ces deux fils sont couramment interprétés comme représentant, l'un Israel, premier objet de l'Alliance Divine, l'autre les nations païennes, appelées plus tard à y entrer. Du côté juif, on rencontre constamment la peu flatteuse comparaison des chrétiens avec Edom-Esau, frère ennemi de Jacob-Israel. "

Quel temple? Pourquoi a-t-il été détruit? Qu'est ce qu'un canon? Pourquoi il fallait fixer le canon des Écritures? Que s'était-t-il passé? le Nouveau Testament est le livre sacré des Chrétiens? Comment la parabole "fils prodigue" illustre ce rapport de fraternité? Pourquoi Israël est le premier objet de l"Alliance Divine? Qui sont Jacob et Israël?

Ensuite il parle de l'Europe dans l'histoire juive.
Il dit: "Quant à l'antijudaïsme chrétien, il est lui-même varié. La controverse des Pères de l'Eglise contre la Synagogue (par exemple saint Jean Chrysostome) resta le plus souvent verbale"
Qui sont les Pères de l'Eglise?

Voilà une première série de questions, la question est maintenant de savoir...qui aura le courage de répondre.

Cordialement,
Jean.


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Message Publié : 25 Août 2015 17:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Sep 2007 9:29
Message(s) : 496
Citer :
Quel temple? Pourquoi a-t-il été détruit?


On parle du 1er temple, construit par Salomon (selon la Bible) et détruit en 587 av par les Babyloniens.
On parle du 2nd temple, construit par Hérode et détruit par les Romains en 70.

Citer :
Qu'est ce qu'un canon? Pourquoi il fallait fixer le canon des Écritures? Que s'était-t-il passé?


Le canon biblique est l'ensemble des textes sacrés. l'Ancien Testament a été fixé après la chute du temple en 70 à Yabné. Il valide en fait les usages préexistants, à savoir l'usage de la Torah, des prophètes et un ensemble plus hétérogène (les Ketuvim), avec le Cantique, le livre de Qohélet, les Proverbes, etc. Il s'agissait de fixer une tradition pour un peuple en diaspora. C'est le terme d'un processus multiséculaire entamé à l'époque hellénistique, visant à préserver et affirmer une culture juive.
Pour le Nouveau Testament, la fixation remonte, de mémoire, au IIè siècle ap JC. Elle résulte de conflits théoriques avec Marcion, dont je suis incapable de me souvenir du contenu. :mrgreen: Désolé...


Citer :
le Nouveau Testament est le livre sacré des Chrétiens?


La Bible en général, mais ce qui fonde le christianisme, c'est la résurrection et l'expérience apostolique.

Citer :
Comment la parabole "fils prodigue" illustre ce rapport de fraternité?


?

Citer :
Pourquoi Israël est le premier objet de l"Alliance Divine? Qui sont Jacob et Israël?


Là, il faut lire Th. Römer dans son dernier livre, l'Invention de Dieu. C'est très clair et très fluide. Votre question touche en fait à l'écriture de l'histoire du peuple juif en temps de crise, après la déportation à Babylone.
Jacob et Israël sont les mêmes personnages : Jacob change de nom après son combat nocturne contre un ange/Dieu. cf. Gn 32, je crois.

Pour vous documenter, je vous conseillerais de lire Le Monde de la Bible, une très bonne revue (quoique sa dernière mutation me laisse sur ma faim). Ensuite, écoutez les podcasts de Th. Römer sur le site du collège de France, ils sont disponibles rapidement. Vous pouvez jeter un oeil au double livre La Bible et sa culture, par Quesnel et Gruson. C'est très bien, avec un peu de théologie dedans. Historiquement et archéologiquement parlant, Mario Liverani a écrit un bon petit livre, quoique ardu sans carte : La Bible et l'invention de l'histoire. Regardez aussi, aux éditions du Cerf, les deux livres "Pour lire l'Ancien Testament" et "Pour lire le Nouveau Testament".

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Message Publié : 25 Août 2015 18:58 
Foulquart a écrit :
Jacob et Israël sont les mêmes personnages : Jacob change de nom après son combat nocturne contre un ange/Dieu. cf. Gn 32, je crois.
La Genèse présente deux versions contradictoires du changement de nom de Jacob en Israël : 32:28 et 35:10. Cela fait partie des nombreux doublons qui ont mis sur la piste de l'hypothèse documentaire.


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Message Publié : 25 Août 2015 19:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Sep 2007 9:29
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Jean R a écrit :
Foulquart a écrit :
Jacob et Israël sont les mêmes personnages : Jacob change de nom après son combat nocturne contre un ange/Dieu. cf. Gn 32, je crois.
La Genèse présente deux versions contradictoires du changement de nom de Jacob en Israël : 32:28 et 35:10. Cela fait partie des nombreux doublons qui ont mis sur la piste de l'hypothèse documentaire.


Laquelle thèse n'est plus acceptée depuis un petit moment. Et mon affirmation se fondait sur ce que j'ai lu dans l'ouvrage de Thomas Römer, dont le propos est actualisé.

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Message Publié : 25 Août 2015 19:23 
Foulquart a écrit :
Laquelle thèse n'est plus acceptée depuis un petit moment.
Pardon ? Autant que je sache elle est toujours enseignée dans des universités américaines ainsi qu'à Oxford, etc. Ou la révolution conceptuelle est très récente. Fondée sur quoi ? Comment explique-t-on les doublons ?

Edit : comment expliquerait-on à présent ceux du récit du Déluge, qui le rendent incohérent ? http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible2.htm

Il faudrait peut-être un autre fil...


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Message Publié : 25 Août 2015 20:13 
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Inscription : 14 Sep 2007 9:29
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Parce qu'il n'y a pas que les USA dans la vie. Regardez l'Introduction à l'AT dirigée par Römer. Les doublons sont la trace de la cohabitation des différentes traditions entre elles. Ils résultent d'un feuilletage d'écriture, mais pas selon la théorie documentaire. Mais bon, je cite que j'ai lu, et n'étant pas moi-même exégète...

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