A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Nov 2018 0:42

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Jean XXIII et la miséricorde
Message Publié : 05 Sep 2015 13:26 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2782
Localisation : Versailles
Jean XXIII a déclaré à l'ouverture du concile Vatican II : « Aujourd’hui, l’Épouse du Christ, l’Église, préfère recourir au remède de la miséricorde plutôt que de brandir les armes de la sévérité … L’Eglise catholique, en brandissant le flambeau de la vérité religieuse, veut se montrer la mère très aimante de tous, bienveillante, patiente, pleine d’indulgence et de bonté à l’égard de ses fils séparés ».

17 ans après la fin de la Guerre et les horreurs qui l'ont accompagnée (à commencer par la Shoah), est il raisonnable d'affirmer que l'Eglise se monte bienveillante et pleine d'indulgence ? le pape pensait Il sincèrement qu'on pouvait être bienveillant et plain d'indulgent à l'égard des nazis, des antisémites, des pedophiles , des mafieux, des dictateurs corrompus ? À mon avis non. Mais alors que voulait il dire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Sep 2015 16:35 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Citer :
17 ans après la fin de la Guerre et les horreurs qui l'ont accompagnée (à commencer par la Shoah), est il raisonnable d'affirmer que l'Eglise se monte bienveillante et pleine d'indulgence ?

Je pense. C'est justement le but de la "miséricorde" :
[...La miséricorde est une bonté qui incite à l'indulgence et au pardon envers une personne coupable d'une faute et qui s'en repent.
En théologie, la miséricorde divine est la bonté de Dieu qui lui fait pardonner les fautes des hommes, et renouveler l'homme dans sa dignité, pour qu'il puisse se relever et que puisse s'accomplir en lui le dessein d'amour de Dieu qui l'a créé pour le bonheur. Les hommes sont eux aussi invités à pratiquer la miséricorde, car, créés par Dieu, leur cœur est à l'image du cœur de Dieu...] (Wiki)
Jean XXIII revient aux fondamentaux : "... en brandissant le flambeau de la vérité religieuse...".
Citer :
...est il raisonnable d'affirmer...

Est-il honnête ou raisonable d'affirmer du contraire ?
Voire : "ce pape mentait à ce moment". Une vue synoptique :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/IIe_concile_%C5%93cum%C3%A9nique_du_Vatican
- http://lacriseintegriste.typepad.fr/weblog/1962/10/discours-de-jean-xxiii-lors-de-louverture-du-concile-vatican-ii.html
Le passage que vous citez est justement dans "Comment réprimer les erreurs". Jean XXIII vous donne sa réponse.
[...Certes, il ne manque pas de doctrines et d'opinions fausses, de dangers dont il faut se mettre en garde et que l'on doit écarter; mais tout cela est si manifestement opposé aux principes d'honnêteté et porte des fruits si amers, qu'aujourd'hui les hommes semblent commencer à les condamner d'eux-mêmes. C'est le cas particulièrement pour ces manières de vivre au mépris de Dieu et de ses lois, en mettant une confiance exagérée dans le progrès technique, en faisant consister la prospérité uniquement dans le confort de l'existence. Les hommes sont de plus en plus convaincus que la dignité et la perfection de la personne humaine sont des valeurs très importantes qui exigent de rudes efforts. Mais ce qui est très important, c'est que l'expérience a fini par leur apprendre que la violence extérieure imposée aux autres, la puissance des armes, la domination politique ne sont pas capables d'apporter une heureuse solution aux graves problèmes qui les angoissent...]
- http://www.herodote.net/11_octobre_1962-evenement-19621011.php

Vous listez pêle-mêle votre hiérarchie des horreurs qui bloqueraient toute miséricorde : c'est votre choix et Jean XXIII n'y peu rien, le pauvre homme. De plus, il semble que l'extrait que vous citez et votre second paragraphe ne sont que difficilement être accolés. Le pape évoque la doctrine et vous ce qui tient du pénal.
Vous posez une question et donnez votre réponse : NON.
Que dire de plus ? Si Jean XXIII ne peut vous convaincre de sa "bonne foi" ;) se souvenir de la bonne vieille règle anglaise : "Keep your secrets secret".

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Sep 2015 19:56 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2760
Je pense qu'il faut distinguer ce qui a été dit et ce qui a été entendu.

Jean XXIII dit simplement avec une certaine prudence que l'Eglise doit été moins fermée, moins tatillonne dans son approche des idées nouvelles. elle ne doit pas capituler mais doit été moins paranoïaque et moins méfiante...

Ce qui a été compris - et généralement appliqué à partir des années 1960, c'est évidemment le refus spectaculaire de condamner les déviations qu'elles soient intellectuelles ou autres ( ex des scandales liés aux abus sexuels et quasiment non sanctionnés jusque vers 2000). On peut aussi citer le silence de Paul VI à l'égard des boat people ou des dissidents...tout simplement par e que Rome ne voulait pas réitèrer sa condamnation du communisme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2015 10:03 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 938
Citer :
veut se montrer la mère très aimante de tous, bienveillante, patiente, pleine d’indulgence et de bonté à l’égard de ses fils séparés

Le post est parti sur un contresens total. Les fils séparés (on lit aussi frères souvent) sont les autres confessions chrétiennes. Jean XXIII annonce ici tout simplement l'oecuménisme, ou plutôt les conditions du dialogue avec les protestants et orthodoxes. On renonce aux condamnations type Exurge Domine et le pape pose les conditions du débat en disant que l'Eglise catholique n'arrivera pas en demandant comme préalable qu'elle soit reconnue comme détentrice de la vérité. Ce que je lis est à côté de la plaque, je suis désolé de le dire. C'est d'autant plus consternant que la bibliographie scientifique sur le concile et sa réception s'est beaucoup accrue depuis 20 ans (La somme en 2 volumes d'Alberigo, les travaux d'Etienne Fouilloux, etc). Et j'ajoute que le sens des paroles de Jean XXIII dans l'Eglise d'aujourd'hui reste le même : c'est toujours la question du rapprochement des confessions chrétiennes qui est en jeu et rien de plus. Allez dans n'importe quelles archives diocésaines, la côte réservée aux "frères séparés" (sous catégorie de la série O je crois) contient les cartons concernant les protestants et orthodoxes du diocèse. Même si cette dénomination un peu viellotte (qui a tout simplement remplacé schismatiques) est souvent remplacée par autres confessions chrétiennes.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2015 17:11 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Aigle a écrit :
Ce qui a été compris - et généralement appliqué à partir des années 1960, c'est évidemment le refus spectaculaire de condamner les déviations qu'elles soient intellectuelles ou autres ( ex des scandales liés aux abus sexuels et quasiment non sanctionnés jusque vers 2000). On peut aussi citer le silence de Paul VI à l'égard des boat people ou des dissidents....

Tout à fait d'accord.
En voulant s'exonérer de toute condamnation des erreurs, car il faudrait bien sûr commencer par des explications sur la conduite de l'Eglise, celle-ci ne pouvait que se montrer désormais ouverte à tout.
Le discours doctrinal est toujours de mise mais on ferme les yeux sur les ajustements au nom de la miséricorde.
Et là, beaucoup ont perdu leurs repères : j'entends par "beaucoup", beaucoup de catholiques habitués à un message culpabilisant et se voyant soudain exonérés de tout. Le mot "péché" est rayé et en l'espace d'une génération -sous Paul VI, il y avait encore une certaine analyse dans la prière- avec Jean-Paul II, son culte marial exacerbé, une obsession de rencontres, un culte de la personnalité relié par les médias, un appel récurrent à la jeunesse mais une jeunesse bien au courant de toutes les possibilités d'ajustements, un shuntage flagrant de la paupérisation des brebis les plus en peine, un refus de voir la réalité et de sanctionner à l'intérieur de la structure, des prises de positions politiques fortes, la forme est passée devant le fond.
Citer :
...tout simplement par e que Rome ne voulait pas réitèrer sa condamnation du communisme

A cette époque car l'ombre de Pie XII était encore un peu "lourde" ... Les choses ont ensuite bien changé.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2015 18:03 
Jerôme a écrit :
Jean XXIII a déclaré à l'ouverture du concile Vatican II : « Aujourd’hui, l’Épouse du Christ, l’Église, préfère recourir au remède de la miséricorde plutôt que de brandir les armes de la sévérité … L’Eglise catholique, en brandissant le flambeau de la vérité religieuse, veut se montrer la mère très aimante de tous, bienveillante, patiente, pleine d’indulgence et de bonté à l’égard de ses fils séparés ».
On peut au moins dire que, depuis ce concile, l'Eglise ne prétend plus détenir l'exclusivité de l'accès au Paradis. Voici le texte (pas complètement net toutefois...) : "Car ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de la grâce, d'accomplir dans leurs oeuvres la volonté de Dieu telle qu'ils la connaissent par la dictée de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel. La divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires pour leur salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu, et s'efforcent, non sans le secours de la grâce, de mener une vie droite..." (Actes du Concile).


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2015 19:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 606
Localisation : Gard
La grand-mère d'Alexandre Adler était une amie de Jean XXIII. C'est à lire ici : http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... de-famille


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2015 20:54 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6964
Jean R a écrit :
On peut au moins dire que, depuis ce concile, l'Eglise ne prétend plus détenir l'exclusivité de l'accès au Paradis. Voici le texte (pas complètement net toutefois...) : "Car ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de la grâce, d'accomplir dans leurs oeuvres la volonté de Dieu telle qu'ils la connaissent par la dictée de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel. La divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires pour leur salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu, et s'efforcent, non sans le secours de la grâce, de mener une vie droite..." (Actes du Concile).

En lisant cela, je me dis qu'on revenait de loin.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2015 22:32 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Jean R a écrit :
...La divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires pour leur salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu, et s'efforcent, non sans le secours de la grâce, de mener une vie droite...[/i]" (Actes du Concile).

Sans une connaissance explicite de Dieu mais si on se tourne vers la divine providence (... Dieu)...
C'est là où ça pèche. J'ai du mal.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Sep 2015 0:24 
ezio-auditore a écrit :
Sans une connaissance explicite de Dieu mais si on se tourne vers la divine providence (... Dieu)...
C'est là où ça pèche. J'ai du mal.
C'est pourquoi je dis que ce texte n'est pas net, probablement un compromis entre deux tendances opposées...


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Sep 2015 10:49 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Deux tendances opposées : uniquement dans le spirituel, le politique, les deux ?

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Sep 2015 10:58 
ezio-auditore a écrit :
Bonjour,
Deux tendances opposées : uniquement dans le spirituel, le politique, les deux ?
Sur ce passage (NB je ne dispose pas de l'ensemble de ces Actes, ils doivent être en ligne quelque part), c'est clairement entre partisans et adversaires du principe "hors de l'Eglise point de salut", de plus en plus discrédité mais il était difficile de se déjuger après l'avoir soutenu pendant plus d'un millénaire.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Sep 2015 19:17 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

Il est toujours bon d'avoir un avis. Je n'avais pas du tout compris ceci ainsi. J'y voyais une ouverture vers les pays dont la doctrine est loin de faire la part belle à la foi (bloc de l'Est).
;)

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2015 6:35 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2782
Localisation : Versailles
Difficile de soutenir qu'existent des voies de salut hors de l'Eglise car il est écrit dans Jean XIV, 6

"6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. "

Bon maintenant on peut toujours dire effectivement t que ma Miséricorde du Père est infinie...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2015 7:53 
Jerôme a écrit :
Difficile de soutenir qu'existent des voies de salut hors de l'Eglise car il est écrit dans Jean XIV, 6
Tout dépend comment on définit le mot "église". A l'origine (grecque, ekklesia), c'était une communauté locale de fidèles d'une religion quelconque.

Par ailleurs, Vatican II a été centré sur l'ouverture aux autres branches du Christianisme, et au-delà à toutes les religions. J'étais au collège chez les maristes à l'époque, et je vous prie de croire qu'on y croyait et que c'était très lourdement rabâché au catéchisme. Difficile de dire à leurs représentants : "Nous vous aimons, nous vous demandons pardon pour nos offenses, et cetera, mais n'oubliez pas que vous grillerez en enfer pour l'éternité...".


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB