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Message Publié : 06 Fév 2016 17:45 
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Jean Mabillon
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Les origines du soulèvement vendéen sont mal connues. On considère souvent que cette région était comparable aux autres en 1789 (mêmes doléances par exemple). Un ami vient de me présenter une explication séduisante : les Vendéens auraient pratiqué le catholicisme de façon plus profonde que les autres français sous l'influence de prêtres formés dans la doctrine de Saint Louis Marie Grignon de Montfort.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Louis-M ... e_Montfort

De façon parallèle, la chouannerie bretonne pourrait avoir comme origine lointaine, l'influence d'un clergé formé dans des séminaires non gallicans gérés non par les sulpiciens comme ailleurs mais par d' y très ordres plus ultras montains (jésuites ?).

Un bon connaisseur de çes questions qui portent plus sur le clergé vendéen et breton de l'ancien régime finissant que sur la Révolution proprement dite peut il me répondre ?


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Message Publié : 06 Fév 2016 18:41 
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Jean Froissart
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Vous êtes incroyable. Vous ne voulez pas vous occuper des sujets que vous avez ouvert, avant d'en proposer de nouveaux dès que quelqu'un vous fera remarquer la faiblesse de vos arguments sur le précédent ?

Les causes du soulèvement vendéen, mal connues ? Quelle magie que vos ouvertures, cher Jérôme. Je ne veux pas être désagréable, mais je commence à être fortement agacé par vos postures.

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Message Publié : 07 Fév 2016 10:05 
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Jean Mabillon
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Jefferson a écrit :
Vous êtes incroyable. Vous ne voulez pas vous occuper des sujets que vous avez ouvert, avant d'en proposer de nouveaux dès que quelqu'un vous fera remarquer la faiblesse de vos arguments sur le précédent ?

Les causes du soulèvement vendéen, mal connues ? Quelle magie que vos ouvertures, cher Jérôme. Je ne veux pas être désagréable, mais je commence à être fortement agacé par vos postures.



Attention Jérôme si vous continuez à poser des questions sans y répondre vous même on va vous couper la tête ...

Bon plus sérieusement, il y a un vrai débat historiographique sur l'origine de l'insurrection des départements de l'ouest. Car s'il y eut bien des révoltes royalistes ou fédéralistes presque partout en France, aucune n'a atteint l'intensité et la durée de celle là. Il est donc légitime d'analyser d.éventuelles particularités régionales.

Tout cela est évidemment compliqué par la charge idéologique du sujet. Les uns vont faire de l ouest le paradis perdu de la féodalité heureuse, les autres y verront l'application des théories marxistes ...

Sur le plan sociologique, on peut évoquer la conservation d'une petite noblesse présente sur ses terres après avoir fait une brève carrière au service du Roi (dans le style du père de Chateaubriand).

Sur le plan religieux, une présence plus forte d'un clergé au rôle social reconnu et proche des pauvres.

En revanche je ne crois guère à la thèse de la grande pauvreté de l'ouest : le massif central, les Alpes ou les Vosges étaient encore plus pauvres ... Et je ne vois pas pourquoi la pauvreté aurait dressé les paysans contre la République. Et encore moins à l'antagonisme ville campagne qui n'est pas l'exclusivité bretonne ou vendéenne ...

Alors l'influence d'un clergé ultramontain et de missionnaires de Montfort pourquoi pas ?

Vos missionnaires cher Jérôme sont ce les " mulotins"?


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Message Publié : 07 Fév 2016 10:29 
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Jean Mabillon
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Pour saint Louis Marie Grignon de Montfort et ses épigones, l'hypothèse est développée par Jean Marie mayeur et Alii dans leur "histoire du christianisme "

https://books.google.fr/books?id=kUf7Aw ... ns&f=false


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Message Publié : 07 Fév 2016 11:18 
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Jean Froissart
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Aigle a écrit :
Attention Jérôme si vous continuez à poser des questions sans y répondre vous même on va vous couper la tête ...


C'est une bonne chose de poser des questions "armées", ainsi que le disait Braudel, mais ce que je reproche à Jérôme, c'est d'ouvrir deux sujets par jour, avec bien souvent, derrière l'innocence du propos, une idée préconçue derrière la tête. Puis, aussitôt que quelqu'un lui demande de préciser ses arguments, de définir son sujet, voire, oh misère, lui apporte la contradiction, de déserter le sujet et de laisser les intervenants se dépêtrer avec ses prolégomènes fallacieux. Pour aussitôt s'en aller ouvrir une nouvelle discussion, promise au même destin que la précédente.

Je me permets de dire que cela me contrarie, notamment parce que le forum "révolution et empire" est celui que je fréquente le plus.

De là à faire tomber les têtes, il y a un pas que même un indécrottable robespierriste comme moi ne franchirait pas. J'exprime simplement mon sentiment, et mon agacement.

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Message Publié : 07 Fév 2016 14:14 
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Eginhard
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Bonjour,

+ 1 - On fait des recherches, on apporte le "matériel" sourcé en faisant bien attention de choisir les mots etc. et puis Pffff...
plus personne... ça fonctionne pour les divas ou les courtisanes mais la fuite ou un "non intérêt" affiché pour la suite est parfois frustrant ou peut-être compris comme une forme de suffisance. Un plus, on ne peut être taxé de "manque d'ouverture". ;)
Jefferson a écrit :
Je me permets de dire que cela me contrarie, notamment parce que le forum "révolution et empire" est celui que je fréquente le plus.

Vous avez des sources ? Des stats ? ;)
Citer :
un indécrottable robespierriste comme moi ne franchirait pas.

"indécrottable" est censé être une argumentation pour se dire "Robespierriste" ? ;)

;) / lol

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Message Publié : 07 Fév 2016 14:48 
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Eginhard
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Bonjour,

Jerôme a écrit :
Les origines du soulèvement vendéen sont mal connues... les Vendéens auraient pratiqué le catholicisme de façon plus profonde que les autres français sous l'influence de prêtres formés dans la doctrine de Saint Louis Marie Grignon de Montfort.

- Le sujet a été traité sur le forum, les origines sont donc partiellement connues il suffit de chercher.
(Autour de la Vendée ; Révolution = guerre civile ; Une Révolution contradictoire ; Les premiers mois du conflit vendéen ; Le rôle du peuple pendant la Révolution ; Qui peut m'expliquer la guerre de Vendée ? ; Révolution, empire, économie ; Les conscrits de l'Ouest etc.)
Qu'entendez-vous par "façon plus profonde" et quelle serait cette "doctrine" ? Ceci s'inscrit dans une démarche "mariale". Ce culte trouve toujours un renouveau dans/après des périodes chaotiques (ex. : Lorraine après la Guerre de Trente ans), ajoutez à ceci que Marie est la patronne et des pêcheurs, que les prières pour les personnes malades s'adressent à elles, Elle se trouve donc être le centre de pas mal de demandes. C'est son rôle, elle "intercède". Que ceci ait trouvé écho auprès de Pie XII et Jean-Paul II n'est pas anodin, les deux ayant une dévotion toute particulière au culte marial.
Citer :
Un bon connaisseur de çes questions qui portent plus sur le clergé vendéen et breton

Une personne intéressée par l'Histoire de la Bretagne vous proposerait des livres (Histoire de la Chouannerie et tant d'autres) qui vous montrerons que si les mobiles sont similaires entre soulèvement breton et vendéen, par la suite beaucoup de choses diffèrent.
Là, j'évoque la Bretagne.

@ Jefferson : c'était de l'humour... je préfère le préciser... ;)

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Message Publié : 07 Fév 2016 15:25 
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Eginhard
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Bonjour,

Sans être d'un bord ou d'un autre, le lien donne une image un peu caricaturale de l'homme et du message.
Autres liens : - https://books.google.fr/books?isbn=2876731606
- https://books.google.fr/books?isbn=2718907398
et pour ce mouvement : - https://books.google.fr/books?id=UvvDeQ_hf9MC
- [url]abpo.revues.org/1377?file=1[/url] ou "Les Montfortains en France depuis trois siècles..."

Bon courage.

;)

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Message Publié : 07 Fév 2016 15:54 
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Eginhard
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Bonjour,

Aigle a écrit :
Bon plus sérieusement, il y a un vrai débat historiographique sur l'origine de l'insurrection des départements de l'ouest. Car s'il y eut bien des révoltes royalistes ou fédéralistes presque partout en France, aucune n'a atteint l'intensité et la durée de celle là.

Là, nous évoquons la Bretagne (départements de l'Ouest). L'intensité en Bretagne fut moindre qu'en Vendée ; avec des raisons beaucoup plus complexes : de nombreux livres traitent de la question.
L'Ouest n'est pas un "paradis perdu etc." : c'est un mélange assez étrange entre la bande côtière et l'intérieur des terres. C'est aussi une région qui a tardivement été rattachée à la France, qui a pu encore plus tardivement garder des privilèges intrinsèques ce qui n'empêche pas les idées révolutionnaires d'être bien accueillies voire initiées.
Concernant la Vendée, je ne m'avance pas.
Pour la "charge idéologique", je la laisse de côté ; on peut en voir partout, sur tout les sujets et même la fantasmer.
Citer :
Sur le plan sociologique, on peut évoquer la conservation d'une petite noblesse présente sur ses terres après avoir fait une brève carrière au service du Roi

C'est très réducteur et Chateaubriand n'est pas la Bretagne, d'ailleurs il n'y viendra que tardivement.
Concernant le religieux, la présence est forte dans la mesure où la demande est forte. Le culte marial est très présent, il l'est toujours et à ceci on trouve réponse.
Une partie du clergé fait son métier qui est de s'engager dans le social mais ceci peut être retrouvé dans d'autres régions. Il n'est pas une sorte de "clergé des pauvres", le rapport au clergé trouve écho chez des nobles qui se sentent partie prenante dans certains endroits pour une meilleure gestion de l'indigence et il se trouve que dans l'Ouest, on manque essentiellement d'orphelinats et de personnes dévouées aux soins. Il est des endroit (Le Cogles) d'une indigence incroyable.
Citer :
En revanche je ne crois guère à la thèse de la grande pauvreté de l'ouest

"Homme de peu de foi...." ;) et si, il existe des endroits gratinés mais on a une vision de l'Ouest avec ses terres "riches" en omettant son incapacité paysanne à évoluer et à optimiser ces terres.
La frange la mieux lotie en Bretagne est certes la bourgeoisie, les négociants ce qui explique l'adhésion aux idées nouvelles puis le recul car la bourgeoisie bretonne reste, en majorité, proche de son clergé et la petite noblesse plus encore.

;)

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Message Publié : 07 Fév 2016 16:07 
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Jean Froissart
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Le débat historiographique sur la guerre de Vendée me paraît un peu clôt, tout de même. Les travaux de Jean-Clement Martin - encore lui - ont répondu à pas mal de debats sur la naissance du conflit et son enracinement, en élevant un peu le propos et en le replaçant dans le champs des représentations. Maintenant, on peut sans doute continuer à débattre de l'influence du climat océanique, de l'adoration à la vierge Marie ou de la consommation immodérée de beurre salé sur la motivation des combattants vendéens, je vous l'accorde.

Ce que j'aimerais simplement, c'est que Jérôme arrive avec de vrais arguments, un vrai sujet de discussion, pas "un ami m'a dit" avec un lien vers une page Wikipedia (oui, cela m'obsède).

Sinon, on peut dégainer le "Livre noir de la Révolution française", oublier tous les travaux qui ont été produits depuis vingt ans, et s'écharper une fois de plus sur le conflit vendéen, tourner en rond pendant dix pages (sans Jérôme qui aura déserté sur un autre sujet), avant de voir le fil clôturé où fusionné avec un autre plus ancien.

@ Ezio : aucun souci, rassurez-vous :) Même sans smiley.

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Message Publié : 07 Fév 2016 16:37 
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Jean Mabillon
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Comme personne ne semble l'avoir compris ma question porte d'abord sur la Bretagne et la Vendée au XVIIIe siècle et non sur la guerre elle même.

Alors je reprends la question en espérant échapper à la guillotine :P

Il existe un débat très vif encore aujourd hui sur les origines profondes du conflit vendéen et sur la chouannerie et notamment sur la spécificité de cette zone quoiqu'en disent certains !

En effet une thèse met en avant le facteur religieux. Selon elle, ces régions étaient moins déchristianisées que le reste de la France. Moindre déchristianisation peut impliquer logiquement un clergé moins jureur et plus réfractaire et une population plus solidaire de ce clergé. Cette moindre déchristianisation serait elle même le fruit de deux phénomènes distincts : en Vendée la postérité de Saint Louis Marie Grignon de Montfort . En Bretagne, ce serait du à l'absence de gallicanisme, le clergé n'étant pas formé par des séminaires sulpiciens.

Cette présentation m'a été faite par un ami dont le fils est étudiant à Paris : ce serait donc un propos parfaitement admis en cours d'histoire moderne en 2016.

Je me place donc dans le champ de l'histoire religieuse de cette zone au XVIIIe siècle. Peut on estimer que la religion catholique y était restée plus profondément implantée , le clergé plus respecté et plus aimé qu'ailleurs en France ? Et si oui est ce pour les eux raisons que j'ai mentionnées ou pour d'autres ?

Maintenant on peut aussi avoir une tierce opinion : oui ces régions ont été moins déchristianisées mais non cela n'a pas eu d'impact sur l'insurrection de 1793 !

Svp vous pas taper moi :P


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Message Publié : 07 Fév 2016 16:48 
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Eginhard
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Re...,


Jefferson a écrit :
Maintenant, on peut sans doute continuer à débattre de l'influence du climat océanique, de l'adoration à la vierge Marie ou de la consommation immodérée de beurre salé sur la motivation des combattants vendéens, je vous l'accorde.

:oops: Faute de grives, on mange du merle (proverbe Bain-Ouidchénou)
Citer :
Ce que j'aimerais simplement, c'est que Jérôme arrive avec de vrais arguments, un vrai sujet de discussion, pas "un ami m'a dit" avec un lien vers une page Wikipedia (oui, cela m'obsède).

Pour le 1) : comment un robespierriste pur et dur, couteau entre les dents peut-il croire au miracle ? lol
Wiki : dernièrement achat de la Guerre de 30 ans de Bogdan, l'article de wiki lu en amont m'a bien aidé...
Wiki est un outil qui met le pied à l'étrier (déclic, intérêt, achat), qui aide (plan, "découpage" au niveau des conflits et surtout "images" pour tout ce qui relève de la géographie du moment, aide pour la généalogie lorsque vous vous trouvez au sein d'un conflit où l'Europe entière s'embrase et où il ne faut pas rater un numéro de duc de ceci et comte de cela...). Je pense que l'on ne va pas à wiki par "facilité" mais par "besoin éclair" :oops: ; maintenant la biblio + les références donnent souvent envie de creuser le sujet.

;)

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Message Publié : 07 Fév 2016 16:51 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Il existe un débat très vif encore aujourd hui sur les origines profondes du conflit vendéen et sur la chouannerie et notamment sur la spécificité de cette zone quoiqu'en disent certains !


Ce débat oppose quels historiens, je vous prie ? Aucune arrière pensée, rassurez-vous, juste "puisse qu'il y a débat, autant connaitre les positions de chacun".

Quand à la guillotine, c'est une arme de modérateur :mrgreen: Je ne suis qu'un paisible citoyen de ce forum.

Mais vraiment, j'aimerais connaitre les termes de ce débat, et qui défend telle ou telle position.

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Message Publié : 07 Fév 2016 17:18 
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Eginhard
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Salut !

Jerôme a écrit :
Comme personne ne semble l'avoir compris ma question porte d'abord sur la Bretagne et la Vendée au XVIIIe siècle et non sur la guerre elle même.

Il s'en est passé des choses au XVIIIème... Alors un peu de précision ne serait pas de trop dans les balises temporelles.
vous évoquez un débat très vif encore actuel : exemples à apporter ? ? ?
La thèse du facteur religieux a été décortiquée et est beaucoup plus complexe que ce l'image que vous en donnez.
"moins déchristianisées" vous évoquez donc la Révolution : la question a été traitée. Dire que le clergé fut plus réfractaire est enfoncer une porte ouverte et ceci aussi a été traité tout comme le rapport de la population à ses prêtres. En ceci, la Bretagne n'est pas une exception, il ne faut pas se leurrer.
Citer :
En Bretagne, ce serait du à l'absence de gallicanisme, le clergé n'étant pas formé par des séminaires sulpiciens.

Vous pourriez développer ? Absence de gallicanisme et surtout les séminaires sulpiciens et leur impact dans la formation des prêtres ?
Citer :
le clergé... plus aimé qu'ailleurs en France ?

Vous avancez vous-même la réponse en partant de ce qui vous semble une évidence. Ce n'est pas la première fois que nous avons cet échange.
vous partez d'un a priori, d'une chose qui vous parait évidente sans être sourcée et vous terminez par une question qui n'a nullement lieu d'être et n'appelle nulle réponse puisqu'en prémisse vous partez, vous actez d'un fait, donnez votre explication comme étant la réponse : qu'ajouter ?
Pour la Bretagne, en 93, mulotins ou pas, ce ne fut pas le problème. Pour la Vendée je ne m'avance pas.
Citer :
Svp vous pas taper moi :P

SVP, pas trop tenter nous à quelques heures reprise travail...
;)

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Message Publié : 07 Fév 2016 17:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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En ce qui concerne la contre-révolution au Nord de la Loire, le phénomème n'a eu lieu quand dans certaines zones.
Grâce aux commissions militaires qui ont fait les procès des chouans arrêtés, nous avons les noms et leur lieu de domicile précis.
Je pense notammement à la commission Frey-Vaugeois, qui nous donne des détails précis des chouans pour la region de Vitré et d'une partie de la Mayenne.
Ce qui ressort, c'est que les lieux de domicile sont presque qu'exclusivement composé de hameaux et particulièrement d'hameaux éloignés d'un bourg.
Aucun ne vient d'une ville, et pratiquement aucun ne vient d'un bourg.

Ainsi, on n'a pas seulement une opposition ville/campagne, mais bourg/campagne.

La particularité de l'habitat de l'Ouest, c'est qu'il est composé d'énormément de fermes dispersées (en moyenne 80 à 100 lieux-dits par commune), et au centre le bourg de la commune, quelques fois très petit.
La différence avec d'autres régions françaises, c'est le nombre de propriétaires terriens.
Très nombreux dans le pays de Vitré par exemple. Les seigneurs n'avaient au final que très peu de ferme.
Le ressentie contre les nobles devaient être moins mauvais qu'ailleurs.


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