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Message Publié : 20 Fév 2016 20:03 
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Eginhard
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Merci Cyril.
J'avais un peu de mal avec les Mulotins et la Bretagne mais vous évoquez La Rochelle. C'est plus clair, ce n'est plus "breton".
Ce n'est pas à vous que je vais apprendre que les motivations furent différentes en Bretagne et en Vendée même s'il y eut des raisons similaires dans la forme.
;)

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Message Publié : 20 Fév 2016 20:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Drouet Cyril a écrit :

« Deux congrégations continuent sur élan donné les Filles de la Sagesse animant des hôpitaux et qui essaiment rapidement dans tout Ouest, les Frères du Saint-Esprit qui ne trouvent pas un pareil dynamisme mais se consacrent de nombreuses missions essentiellement dans le diocèse de La Rochelle (qui s’étend alors jusque dans les Mauges). Ceux-ci développent un système de prédication populaire antijanséniste, antigallican, antimoderniste qui se trouvera en accord avec les insurrections de 1793 sans que l’on puisse trouver cependant, ni par la coïncidence cartographique entre foyers insurrections et lieux de mission, ni par l’action immédiate, de liens réels entre les insurgés et eux-mêmes.
L’étude de Pérouas emporte l’adhésion sur le dernier point essentiel aujourd’hui. La Vendée est pas oeuvre de Grignion. La comparaison avec toutes les insurrections qui éclatent au même moment pour des motifs presque identiques interdit que on tienne des discours réducteurs Il n’y eut pas que là où les Montfortains prêchèrent qu’il y eut soulèvement, il n’y eut pas que des Montfortains à s’opposer aux changements religieux. Ainsi le diocèse de Luçon, marqué par l’insurrection, mais qui a pratiquement échappé aux Montfortains, dont l’évêque janséniste ne voulait pas. Enfin les accusations qui furent portées contre eux par les partisans de la Révolution ne trouvèrent pas de justifications réelles. Ce n’est qu’à posteriori que le travail de la mémoire joua pour faire progressivement de Grignion l’apôtre de la Vendée. »


Merci Cyril de cette intéressante analyse qui pêché cependant sur un point : l'évêque janséniste de Luçon a un point commun avec les montfortins/mulotins et les jésuites bretons - une totale opposition au pouvoir central - gallican et antijanseniste. Cela rejoint une autre thèse : la constitution civile du clergé serait une forme exacerbée de gallicanisme.

Il y a une évolution curieuse chez les jansénistes : gallicans au début, ils le sont moins (sans devenir ultramontains) dès lors que le pouvoir royal leur reste constamment hostile.

Maintenant il est délicat d'établir un lien automatique entre la religiosité de l'ouest et la guerre civile de 1793. Mais c'est en fait un autre sujet.

Le point curieux est que l'hostilité au pouvoir royal en matière religieuse ne provoqué pas l'adhésion à la constitution civile mais son rejet. Ce sont les prêtres proches du trône (bassin parisien par exemple) qui jurent le plus facilement, passant sans effort de la soumission au Roi à la soumission au peuple souverain.


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Message Publié : 20 Fév 2016 22:18 
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Marc Bloch
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Aigle a écrit :
cette intéressante analyse qui pêché cependant sur un point


J'ai du mal à comprendre votre point de vue. Pourriez-vous en dire un peu plus sur le point que vous notez ici, s'il vous plait ?

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Message Publié : 20 Fév 2016 22:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Drouet Cyril a écrit :
Aigle a écrit :
cette intéressante analyse qui pêché cependant sur un point


J'ai du mal à comprendre votre point de vue. Pourriez-vous en dire un peu plus sur le point que vous notez ici, s'il vous plait ?


Je ne suis pas Spécialiste mais en vous lisant je note une opposition entre l'eveque de Luçon et les mulotins. C'est sans doute exact. Mais il n'en reste pas moins que les mulotins étaient antigallicans et donc réservés à l'egard du pouvoir central. Quant à l'eveque janséniste de Luçon il était par jansénisme aussi réservé au pouvoir royal. Il y avait donc en Vendée une culture de méfiance religieuse à l'égard de Paris (ou Versailles). Et donc un point commun inattendu entre mulotins et jansénistes.

Par ailleurs il faudrait examiner les limites du diocèse de Luçon : sont elles celles du département de la Vendée ?


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Message Publié : 21 Fév 2016 5:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Aigle a écrit :
Par ailleurs il faudrait examiner les limites du diocèse de Luçon : sont elles celles du département de la Vendée ?


http://gen3553.pagesperso-orange.fr/dioceses.htm

Diocèse de Luçon: en jaune (69)


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Message Publié : 21 Fév 2016 5:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Aigle a écrit :
Le point curieux est que l'hostilité au pouvoir royal en matière religieuse ne provoqué pas l'adhésion à la constitution civile mais son rejet. Ce sont les prêtres proches du trône (bassin parisien par exemple) qui jurent le plus facilement, passant sans effort de la soumission au Roi à la soumission au peuple souverain.


La constitution civile du clergé, ce n'est pas plutôt le passage du clergé de l'autorité papale à l'autorité du roi ou de la nation?
La monarchie n'étant définitivement abolie qu'en septembre 1792.
Et la constitution civile du clergé prend fin avec le concordat de 1801


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Message Publié : 21 Fév 2016 8:47 
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Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Aigle a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Aigle a écrit :
cette intéressante analyse qui pêché cependant sur un point


J'ai du mal à comprendre votre point de vue. Pourriez-vous en dire un peu plus sur le point que vous notez ici, s'il vous plait ?


Je ne suis pas Spécialiste mais en vous lisant je note une opposition entre l'eveque de Luçon et les mulotins. C'est sans doute exact. Mais il n'en reste pas moins que les mulotins étaient antigallicans et donc réservés à l'egard du pouvoir central. Quant à l'eveque janséniste de Luçon il était par jansénisme aussi réservé au pouvoir royal. Il y avait donc en Vendée une culture de méfiance religieuse à l'égard de Paris (ou Versailles). Et donc un point commun inattendu entre mulotins et jansénistes.


Je ne comprends toujours par en quoi, pour reprendre votre expression, l'analyse de Martin "pêche". Les missions des Montfortains ont été moins nombreuses dans le diocèse de Luçon (comparativement au diocèse voisin de la Rochelle) du fait de l'opposition de l'évêque Guillaume-Samuel de Verthamon de Chavagnac (épiscopat de 1737 à 1758) ; or plus des deux tiers de l'évêché se sont insurgés en 1793 ; observation qui permet de relativiser le poids des missions montfortaines dans le cadre de la guerre.


Aigle a écrit :
Par ailleurs il faudrait examiner les limites du diocèse de Luçon : sont elles celles du département de la Vendée ?


Image
Les limites du diocèse sont en rouge et celles du département en bleu. J'ai ajouté (à vue de nez) en vert les limites sud de la zone rebelle pour les territoires susdits.

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Message Publié : 21 Fév 2016 8:58 
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Jean Mabillon
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Merci pour cette carte cher Cyrille

Pour le reste je reprends mon idée : janséniste = hostile au pouvoir central.

Un eveque janséniste a pu (ou à du ?) donner à son épiscopat une orientation méfiante à l'égard des initiatives religieuses venant de Versailles et Paris, c'est tout. Que le diocèse de Luçon ait été plus ou moins janséniste peut en partie expliquer une certaine "dissidence" spirituelle en 1790.

Car c'est un fait statistique incontestable : les clergés breton et vendéen n'ont pas beaucoup juré. Maintenant on peut dire aussi à Jérôme que ce fut le cas d'autres régions (massif central, Alsace, Lorraine, Provence ) qui n'ont pourtant pas connu d'insurrections . Ce qui rend légitime une recherche multi causale des origines de la guerre de Vendée. Mais il nous répondra à raison que dans ce fil on ne parle pas de 1793 et qu'il faut en parler ailleurs.


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Message Publié : 21 Fév 2016 10:03 
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Marc Bloch
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Aigle a écrit :
Un eveque janséniste a pu (ou à du ?) donner à son épiscopat une orientation méfiante à l'égard des initiatives religieuses venant de Versailles et Paris, c'est tout. Que le diocèse de Luçon ait été plus ou moins janséniste peut en partie expliquer une certaine "dissidence" spirituelle en 1790.


Si Verthamon de Chavagnac (1737-1758) était janséniste, ses successeurs, Jacquemet Gaultier d'Ancyse et Mercy ne l'étaient pas.
Je n'ai d'ailleurs pas souvenir de réflexions, dans le cadre des guerres de Vendée, portant sur l'influence du jansénisme de Verthamon sur les terres de son diocèse plus de trente ans après la fin de son épiscopat.
A ce sujet, on peut citer quelques passages de l'article de Tessier (Le culte du diacre Pâris et le jansénisme populaire en Bas-Poitou. Annuaire de la Société d'émulation de la Vendée, 1985) :
"S'il fallait [...] caractériser [le jansénisme populaire du Bas-Poitou au XVIIIe siècle], nous proposerions celui d'isolement.
Isolement géographique tout d'abord. Comme on l'a vu, le jansénisme n'a jamais réellement pénétré profondément sur le territoire de l'actuelle Vendée, le cas de Luçon mis à part. Il s'est cantonné à la périphérie
[...]
Isolement social ensuite. Le jansénisme a finalement été essentiellement une affaire de notables.
[...]
Isolement spirituel enfin."

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