A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Août 2018 14:57

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 69 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 09 Fév 2016 18:20 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2684
Localisation : St Valery/Somme
ezio-auditore a écrit :
Le rejet du gallicanisme, si tant est que l'on puisse nommer ainsi le rapport de la Bretagne à son clergé et à son Etat est aussi très complexe et prend racine déjà pendant le court moment où les Plantagenêts détiennent la Bretagne... C'est une région qui regimbe tout au long de son histoire et cherchera toujours à s'associer "ailleurs". Son intégration au royaume de France sera assez douloureux, difficile, conflictuel. Son rapport à Paris, toujours problématique : il suffit qu'un ordre soit donné pour que le pouvoir doive se répéter afin que la Bretagne acte et ceci lors de grands tournants (Edit de Nantes par exemple).


Je prend ce sujet en marche, alors excusez ma question quelque peu naïve, est ce que cette particularité cléricale bretonne ne remonterait pas aux "christianismes celtiques" ?

Le dévelloppement du christianisme s'est fait sans évèques autour d'un saint patron local. La Bretagne armoricaine présente une figure originale, au sein du christianisme celtique, contrairement à l'irlande, elle n’a pratiquement pas de monastères dans les premier temps. Des ermites s’isolent, chacun en un site privilégié. Chacun a la charge d’un certain nombres de familles, elles-mêmes dispersées. Ainsi se forme la paroisse rurale (le plou, du latin plebs, le peuple). Le sens de la communauté est très fort particulièrement marqué en Bretagne armoricaine, avec les pardons :
Citer :
un pèlerinage soit sur la tombe du saint, soit en un lieu qui lui est dédié, en raison d'une apparition, comme à Querrien, ou de la découverte miraculeuse d'une statue, comme à Sainte-Anne-d'Auray. Des paroisses, des mouvements ou des corporations s'y rendent en corps constitués, portant force bannières et croix de processions, toutes plus magnifiques et ouvragées les unes que les autres..

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2016 19:40 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2714
Localisation : Versailles
Je remercie les uns et les autre pour les éléments de réponse apportés.

Je suis plus qu'étonné par l'affirmation de Marc selon laquelle le concordat (de 1516?) ne s'appliquait pas en Bretagne. Qui pourrait préciser ce point ?

Je précise que Wikipedia dit le contraire mais certains membres du forum refusent qu'on le cite !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2016 21:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 600
Localisation : Gard
Jerôme a écrit :
Je remercie les uns et les autre pour les éléments de réponse apportés.

Je suis plus qu'étonné par l'affirmation de Marc selon laquelle le concordat (de 1516?) ne s'appliquait pas en Bretagne. Qui pourrait préciser ce point ?


J'ai indiqué une source. Je la redonne

http://clio-cr.clionautes.org/la-bretag ... rmAm3-9KSO


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2016 3:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10220
Localisation : Région Parisienne
Le lien est inopérant.

Ceci dit je ne suis pas étonné que la Bretagne soit en dehors du concordat de 1516 puisque cette province ne fait pas partie du royaume. En effet, la duchesse de Bretagne est Claude, fille de Louis XII et d'Anne de Bretagne, et François Ier n'est duc de Bretagne que du chef de sa femme. D'ailleurs, après la mort de sa femme, le duché passera à son fils aîné François, puis à la mort de celui ci à Henri, futur Henri II. C'est dons avec ce roi que la Bretagne entrera pleinement dans le royaume de France. François Ier ne pouvait donc inclure la Bretagne dans le périmètre du concordat.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2016 12:45 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Jean-Marc Labat a écrit :
Ceci dit je ne suis pas étonné que la Bretagne soit en dehors du concordat de 1516...

Elle est en effet en dehors comme le comté de Provence. En 1532, lors de l'union l'Edit du Plessix-Macé le garantit entre autres avec la reconduction de "...tous les autres privilèges dont ils ont chartres anciennes et jouissance immémoriale...".

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2016 7:43 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2714
Localisation : Versailles
J'ai bien noté l'affirmation de Marc Jean Marc et Ezio sur l'inapplication du concordat à la Bretagne. Je nOuvrepas de débat sur la position juridique du duché qui selon moi n'est pas hors du royaume mais était un fief mouvant de la couronne certes très autonome en fait.

Je reproduis ici l'analyse précise de Wikipedia :

"Le droit de nomination concédé aux rois de France par la bulle du 18 août ne comprenait pas les bénéfices de Bretagne et de Provence. Il fut étendu à ces provinces par un indult du 3 octobre 1516. Il fut ultérieurement étendu aux territoires réunis au royaume."

Est ce faux ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Fév 2016 8:40 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1141
Jerôme a écrit :
Je reproduis ici l'analyse précise de Wikipedia :

"Le droit de nomination concédé aux rois de France par la bulle du 18 août ne comprenait pas les bénéfices de Bretagne et de Provence. Il fut étendu à ces provinces par un indult du 3 octobre 1516. Il fut ultérieurement étendu aux territoires réunis au royaume."

Est ce faux ?


"Ces règles s'appliquent à tout le royaume de France (...). Quant au duché de Bretagne et au comté de Provence qui ne relèvent pas du Concordat, vraisemblablement parce que la Pragmatique Sanction n'y eu jamais court, leur situation canonique est réglée par un indult spécial en date du 30 octobre 1516. Ce nouvel acte ne reproduit pas identiquement les positions du traité de Bologne : si le Pape y concède au roi, sa vie durant, la nomination aux bénéfices consistoriaux, aucune réserve n'y est faite pour les privilèges d'élire. En principe, donc, les chapitres cathédrale de Bretagne et de Provence ne peuvent se réclamer de ces privilèges".

Marguerite Boulet, source.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2016 9:08 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4005
Jerôme a écrit :
Un ami vient de me présenter une explication séduisante : les Vendéens auraient pratiqué le catholicisme de façon plus profonde que les autres français sous l'influence de prêtres formés dans la doctrine de Saint Louis Marie Grignon de Montfort.


Voilà une "explication" qui n'a plus guère cours depuis pas mal de temps :
« La paternité de la révolte vendéenne attribuée à Grignion de Montfort relève plus des fantasmes des révolutionnaires et des réinterprétations hagiographiques que de la réalité des faits. »
(Martin, La Vendée et la France)

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2016 19:03 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2714
Localisation : Versailles
Il me semble que Martin est assez marqué politiquement et qu'il présente une version de l'histoire de la Vendée - avec il est vrai des arguments relativement solides.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2016 19:26 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1141
Jerôme a écrit :
Il me semble que Martin est assez marqué politiquement et qu'il présente une version de l'histoire de la Vendée - avec il est vrai des arguments relativement solides.


Marqué politiquement ? Vraiment ? Je vous demanderais bien en quoi, mais il semble que vous ayez choisi d'ignorer mes interventions.

Je me contenterai donc d'un : Jerôme, parfois, vous dites vraiment n'importe quoi.

Assorti d'un conseil : avant de poster une annerie, faites 7 fois le tour de votre PC en disant : "Suis-je bien sûr de moi ?"

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2016 19:32 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2714
Localisation : Versailles
Bizarre cette manie de refuser le débat en se réfugiant dans l'agression personnelle directe !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2016 19:40 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4005
Jerôme a écrit :
Il me semble que Martin est assez marqué politiquement et qu'il présente une version de l'histoire de la Vendée - avec il est vrai des arguments relativement solides.


Autrement, vous avez Gérard (Les Vendéens, des origines à nos jours) :
"Il parait difficile [...] d'attribuer à Montfort la paternité de ["l'insurrection vendéenne"]."

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2016 20:54 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1141
Jerôme a écrit :
Bizarre cette manie de refuser le débat en se réfugiant dans l'agression personnelle directe !


Je ne crois pas avoir de manie - en revanche, vous (oui, ce sera personnel), vous avez un certain talent pour lancer des pavés dans la mare et disparaitre derrière un arbre la seconde suivante. Vous avouerez que pour débattre, on a vu mieux.

Vous contestez J.-C. Martin, "marqué politiquement" ? Mais, grande âme, vous lui accordez de solides arguments ?

Donc, je vous le demande : Martin, marqué politiquement ? Comment ? En quoi ? Où ? Quel parti politique ? Dans quel positionnement historiographique peut-on distinguer la couleur politique de Martin ? Parce qu'il est membre de la Société des Etudes robespierristes ? Et qui d'autre, alors ? On met le doute sur tous les travaux de l'IHRF ? Serna aussi, tant qu'à faire ? Il est marqué à gauche, le bonhomme, alors forcément, il n'est pas un historien objectif ? Et quoi ? Vous connaissez UN historien de la RF qui ne soit pas "marqué politiquement" ?

Vous avez conscience que si un bon historien peut évidemment voir ses recherches orientées par ses sentiments personnels, ses découvertes tendront à la plus grande objectivité possible ? Et Martin est un bon historien. Il est un spécialiste incontesté des représentations pendant la RF et ses travaux sur la guerre de Vendée font autorité. Qu'il soit à gauche, à droite, dedans ou dehors, ou même au-dessus, ses analyses sont pertinentes et fondées sur des sources.

Ce n'est pas votre cas - en dehors de Wikipedia, on se demande parfois ce que vous avez lu sur la guerre de Vendée. Pas Martin, en tous cas, pour affirmer des énormités pareilles.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2016 21:13 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6713
Soit on revient au sujet soit on ferme.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2016 21:15 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4005
Pauvre Vendée...

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 69 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB