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Message Publié : 08 Fév 2016 6:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Pour essayer tout de même de répondre au sujet, je dirais pour ma part ceci.

François Furet (dans son livre de 1988) donne à la dimension religieuse la prééminence dans sa présentation de l'insurrection vendéenne (je sais que la question posée porte sur la religiosité vendéenne et bretonne avant 1793) mais ne sans se référer à un ordre catholique particulier. Juste une mention de la contre réforme.

L'importance des mulotins en Vendée est développée ici avec une référence aux mulotins ou monfortins
https://books.google.fr/books?id=KQLOVL ... ns&f=false

Plus largement je crois que la déchristianisation n'a pas été aussi générale au XVIIIe qu'on le dit souvent en extrapolant un phénomène attesté à Paris et dans le bassin parisien ou dans certaines provinces comme la Bourgogne. Dans le reste du pays, le clergé reste bien implanté et la pratique religieuse forte.

Et pour finir une question de principe : un débat historique n'est jamais clôt.

Pour citer au moins un historien qui travaille sur le sujet vendéen
http://www.paris-sorbonne.fr/IMG/pdf/GERARD.pdf


Après je sens que quelqu'un va dire que Furet est ceci ou que Gerard est cela ...évidemment


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Message Publié : 08 Fév 2016 7:50 
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Jean Froissart
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Aigle a écrit :
Après je sens que quelqu'un va dire que Furet est ceci ou que Gerard est cela ...évidemment


En effet, oui :

"En ce terrible hiver de 1793-1794, la Liberté instaurée en 1789 a laissé place à la Terreur, qui trouve en Vendée son champ majeur d’expérimentation. Mises en perspective, ces archives permettent de mieux comprendre le « massacre démocratique », premier en date dans l’histoire de l’inhumanité. L’invention d’une « race maudite » et d’un « homme nouveau » entièrement voué à la purification, au point de s’arracher l’âme. L’absence d’ordre écrit, le déni qui précède le crime et qui permettra de le nier. Avec en face « l’homme fragile » qui trouve en lui la force de ne pas s’enfermer dans la douleur, la haine et le passé."

Comme quoi, on peut travailler à la Sorbonne et laisser son éditeur écrire n'importe quoi.

Sinon, je n'ai pas demandé à Jérôme quels historiens travaillaient sur le sujet vendéen, mais quel était le "débat très vif" sur les origines de la guerre de Vendée qu'il mentionnait. Qu'il reste des "chantiers" historiographiques concernant la Vendée, je n'ai aucun doute, et heureusement - mais un chantier n'est pas forcément un débat très vif.

D'où ma question : quels débats (très vifs), quels historiens engagés dans ce débat ?

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Message Publié : 08 Fév 2016 8:05 
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Jean Mabillon
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Jefferson a écrit :
Aigle a écrit :
Après je sens que quelqu'un va dire que Furet est ceci ou que Gerard est cela ...évidemment



D'où ma question : quels débats (très vifs), quels historiens engagés dans ce débat ?


C'est dans Rabbi Jacob : quand on ne veut ou ne peut pas répondre à une question on pose une aute question ....

Je crois que la question posée est de savoir s'il y a des "spécificités religieuses en Bretagne et en Vendée au XVIIIe siècle" .. Manifestement cher Jefferson vous n'en savez rien ( ce qui n'est pas un reproche d'ailleurs). Pour le reste Jérôme et vous pouvez ouvrir un fil dans la section Révolution sur les débats historiques soulevés par la guère de Vendée. Je crois en effet de mon point de vue forcément partiel que le débat est vif notamment parce Qu''il revêt une dimension idéologique ...


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Message Publié : 08 Fév 2016 9:37 
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Jean Froissart
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J'aurais plutôt parlé d'une variation du stratagème 37 de L'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer, mais l'allusion à Rabi Jacob me va tout aussi bien :)

Mais j'aurais pu être beaucoup plus vicieux : "cher Jérôme, je suis un parfait néophyte sur le sujet des guerres de Vendée, et cette idée d'une origine religieuse au soulèvement dans l'Ouest me passionne. Vous évoquez des débats très vifs - pourriez-vous partager vos connaissances et me donner quelques pistes bibliographiques sur ces vifs débats et les historiens qui défendent des thèses contradictoires sur l'origine spécifiquement catholique de la révolte ?"

Mais comme je le disais, je suis agacé par le fait de lancer des sujets aussi sensibles, sur ce forum tout au moins, en s'appuyant sur une page Wikipedia. On sait comment les sujets sur la Vendée tournent à la foire d'empoigne.

Alors oui, je ne connais rien sur ce curé vendéen, je l'avoue bien humblement. Et sans doute aurais-je pu m'y intéresser si la question s'appuyait sur quelques sources solides ou arguments d'autorité. En l'état, je n'y vois qu'un prétexte pour relancer le vieux débat fumé sur les origines spécifiquement catholiques de la révolte. Quant à moi, lorsque je parlais d'un débat historiographique clos, je parlais des origines proprement catholiques de la guerre de Vendée - on sait depuis cinquante ans que ce n'est pas le cas. Les causes sont multiples et les Vendéens ne se sont pas soulevés parce qu'ils étaient de fervents catholiques. Hors quelques polémistes et historiens contre-revolutionnaires, qui oserait défendre une telle thèse aujourd'hui ?

Je suis désolé, Aigle, et j'avoue faire preuve de mauvais esprit, mais la moitié au moins des discussions de ce forum s'ouvrent avec des questions mal posées, qui génèrent des fils de discussion sans queue ni tête. Mon intervention, discutable, sur ce fil marque mon agacement, et ce n'est vraiment pas mon habitude. Mais je vous l'assure, je ne "trolle" pas ce sujet, même si on pourrait l'interpréter ainsi - je rappelle simplement qu'en histoire, une question mal posée, sans source, sans argument d'autorité, drapée dans des prolégomènes flous, voire partisans, ne peut pas appeler de bonnes réponses ou même une discussion apaisée.

Lorsque quelqu'un pose une question historique, je ne trouve pas qu'il soit hors sujet de discuter la question elle-même et d'en critiquer les termes.

"Les origines de l'insurrection de la Vendée son mal connues"
"Les débats historiques sur l'origine du soulèvement sont très vifs"
"Un ami vient de me proposer une explication séduisante (...) les vendéens auraient pratiqué un catholicisme de façon plus profonde que les autres Français"

Sources ? Néant. Et vous voulez discuter de cela ?

Soyons sérieux !

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Message Publié : 08 Fév 2016 11:10 
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Jean Mabillon
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Une suggestion cher Jefferson : ne répondez pas aux débats qui ne vous intéressent pas ...

Et il ne me semble que vous défendez mal votre position (si j'ai bien compris vos allusions : vous niez la dimension religieuse du conflit) en multipliant les arguments de forme pour ne pas aborder le fond. On peut aussi modifier la charte pour imposer la mention de sources, pourquoi pas ? On peut aussi interdire toute référence à Wikipedia, pourquoi pas ?

Pour ma part la déchristianisation au XVIII e siècle en Vendée, en Bretagne ou ailleurs en France me semble un sujet de débat légitime. De même qu'il est légitime de débatte des causes des guerres de Vendée tout autant que de celles de dal guerre des Gaules... Dire que le débat est vif sur la Vendée est une évidence : vos propres actions le démontrent. Seriez vous aussi sensible à un débat sur l'origine des guerres de religion ou sur la révolte des camisards ?


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Message Publié : 08 Fév 2016 11:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Aigle a écrit :
Une suggestion cher Jefferson : ne répondez pas aux débats qui ne vous intéressent pas ...


C'est ce que je vais faire, oui. Je me demande même si je vais continuer à débattre de quoi que ce soit à l'avenir.

Aigle a écrit :
Et il ne me semble que vous défendez mal votre position (si j'ai bien compris vos allusions : vous niez la dimension religieuse du conflit) en multipliant les arguments de forme pour ne pas aborder le fond.


Visiblement, vous ne comprenez pas ma démarche. Mes arguments ne sont pas "de forme" - interroger la question elle-même, ce me semble être un fondamental de la démarche historique.

Et je ne nie pas la dimension religieuse du conflit, je nie qu'elle joue une part sérieuse dans l'origine de la révolte. Hors, Jérôme présente cet élément comme "la" spécificité vendéenne, à l'origine de la révolte et la cause probable de son pourrissement. Après, c'est autre chose - à force de présenter les révoltés vendéens comme des fanatiques catholiques, les Vendéens eux-mêmes se sont probablement identifiés aux représentations que des conventionnels totalement hystériques faisaient d'eux à Paris.

Aigle a écrit :
On peut aussi modifier la charte pour imposer la mention de sources, pourquoi pas ? On peut aussi interdire toute référence à Wikipedia, pourquoi pas ?


Je vote pour. Au moins pour Wikipedia.

Aigle a écrit :
Pour ma part la déchristianisation au XVIII e siècle en Vendée, en Bretagne ou ailleurs en France me semble un sujet de débat légitime. De même qu'il est légitime de débatte des causes des guerres de Vendée tout autant que de celles de la guerre des Gaules... Dire que le débat est vif sur la Vendée est une évidence : vos propres actions le démontrent. Seriez vous aussi sensible à un débat sur l'origine des guerres de religion ou sur la révolte des camisards ?


J'interviens sur des sujets sur lesquels j'ai quelques connaissances, et pour lesquels, donc, je peux distinguer le biais des questions. Et vous voyez, vous-même, vous êtes à côté de la question d'origine, tant elle est mal posée. Jérome interpelle le forum sur un curé du XVIIIème, pré-révolutionnaire, et vous êtes en train de me parler de déchristianisation.

Je fais remarquer à Jérôme qu'on ne peux pas poser comme prémisse l'influence d'un curé sur la révolte vendéenne, puisque l'élément proprement catholique de la révolte a été largement relativisé par l'historiographie des cinquante dernières années. Donc, pour proposer des explications "originales", vous ne pouvez pas faire l'impasse sur l'historiographie du sujet ces dernières années. Donc, ces sources et des arguments d'autorité.

Tiens, par exemple, un article de Claude Petitfrêre, disciple de Godechot, qui date de 1977, c'est dire - on était déjà revenu des origines proprement catholiques :

http://www.persee.fr/doc/abpo_0399-0826 ... _84_4_2913

Sinon, débattez autant que vous voulez dans le vent, en ignorant les apports de l'historiographie - avec un peu de chance, quelqu'un ici réinventera la poudre.

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Message Publié : 08 Fév 2016 13:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Jefferson a écrit :

Aigle a écrit :
Pour ma part la déchristianisation au XVIII e siècle en Vendée, en Bretagne ou ailleurs en France me semble un sujet de débat légitime. De même qu'il est légitime de débatte des causes des guerres de Vendée tout autant que de celles de la guerre des Gaules... Dire que le débat est vif sur la Vendée est une évidence : vos propres actions le démontrent. Seriez vous aussi sensible à un débat sur l'origine des guerres de religion ou sur la révolte des camisards ?


J'interviens sur des sujets sur lesquels j'ai quelques connaissances, et pour lesquels, donc, je peux distinguer le biais des questions. Et vous voyez, vous-même, vous êtes à côté de la question d'origine, tant elle est mal posée. Jérome interpelle le forum sur un curé du XVIIIème, pré-révolutionnaire, et vous êtes en train de me parler de déchristianisation.

Je fais remarquer à Jérôme qu'on ne peux pas poser comme prémisse l'influence d'un curé sur la révolte vendéenne, puisque l'élément proprement catholique de la révolte a été largement relativisé par l'historiographie des cinquante dernières années. Donc, pour proposer des explications "originales", vous ne pouvez pas faire l'impasse sur l'historiographie du sujet ces dernières années. Donc, ces sources et des arguments d'autorité.
.


Après avoir parcouru ce fil, je note un détail : il n'est pas question d'un curé mais d'un ordre entier de missionnaires et les missionnaires ne sont pas des curés bien au contraire.

Quant à la question posée j'ai compris qu'elle ne traitait pas directement de la guerre de Vendée mais de la vie religieuse dans l'ouest de la France avant 1789.

Après je n'ai aucun avis sinon que dans mon Gard natal, la Révolution a eu aussi une dimension religieuse - et ce jusqu'en 1815, les catholiques étant contre révolutionnaires, et les protestants étant pro révolutionnaires. Les marxistes auraient dit que les bourgeois étaient pro révolutionnaires et pas les paysans. Ce qui ouvre le champ aux échanges


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Message Publié : 08 Fév 2016 20:06 
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Eginhard
Eginhard

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Jefferson a écrit :
... je parlais des origines proprement catholiques de la guerre de Vendée - on sait depuis cinquante ans que ce n'est pas le cas. Les causes sont multiples et les Vendéens ne se sont pas soulevés parce qu'ils étaient de fervents catholiques.

Ce fut compris et largement traité sur d'autres fils. Cette vision est tellement réductrice de plus. :rool:
Citer :
Hors quelques polémistes et historiens contre-revolutionnaires, qui oserait défendre une telle thèse aujourd'hui ?

Vous oubliez un paramètre de taille : l'âge Jefferson, l'âge qui initie des leucoaraioses et autres problèmes qui font que passé un certain cap, l'entourage se voit obligé de répéter les mêmes évidences pour ne pas blesser le malade dans son profond déni... lol
Citer :
Soyons sérieux !

D'accord.
:oops:

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Message Publié : 08 Fév 2016 20:30 
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Eginhard
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Bonsoir,

Toutes mes excuses à la modération pour le doublon précédent.

Aigle a écrit :
Et il ne me semble que vous défendez mal votre position (si j'ai bien compris vos allusions : vous niez la dimension religieuse du conflit) en multipliant les arguments de forme pour ne pas aborder le fond.

La dimension religieuse n'est pas niée mais ramenée à un paramètre parmi d'autres.
Je puis me prononcer pour la Bretagne et votre vision est erronée : sur un autre fil j'ai donné des extraits, je ne me répèterai pas. Mes extraits étaient sourcés et à ce moment personne, pas même vous ne les avez remis en cause.
Vous évoquez le fond, qu'est le fond dans une question qui tient du tonneau des Danaïdes ?
Citer :
Pour ma part la déchristianisation au XVIII e siècle en Vendée, en Bretagne ou ailleurs en France me semble un sujet de débat légitime.

Je vous le concède seulement dans ce sens et sur cette période ceci a déjà été fait.
Chacun sait par exemple que le rapport à la religion était différente en Vendée et en Bretagne. On peut évoquer les "spécificités" sans les inclure comme paramètres contre-révolutionnaires, s'en tenir aux "spécificités" mais vous allez constater qu'il est bien difficile de les exfiltrer de la Révolution puisque ces spécificités (Mulotins) ont pour socle la contre révolution.
Citer :
Dire que le débat est vif sur la Vendée est une évidence : vos propres actions le démontrent. Seriez vous aussi sensible à un débat sur l'origine des guerres de religion ou sur la révolte des camisards ?

Les mauvaises analyses donnent de mauvaises conclusions et entraînent des comparaisons tout autant ahurissantes et hors contexte historiques. Ceci est avancé camouflant un procès d'intention.
Concernant la Bretagne : rien de neuf sinon deux images ajoutées à un dépliant concernant Montfort au niveau du Syndicat d'initiative et une plaque pour le "fou de Dieu" (l'expression n'est pas mienne).

:-|

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Message Publié : 08 Fév 2016 22:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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ezio-auditore a écrit :
Bonsoir,

Toutes mes excuses à la modération pour le doublon précédent.

Aigle a écrit :
Et il ne me semble que vous défendez mal votre position (si j'ai bien compris vos allusions : vous niez la dimension religieuse du conflit) en multipliant les arguments de forme pour ne pas aborder le fond.

La dimension religieuse n'est pas niée mais ramenée à un paramètre parmi d'autres.
Je puis me prononcer pour la Bretagne et votre vision est erronée :
Concernant la Bretagne : rien de neuf sinon deux images ajoutées à un dépliant concernant Montfort au niveau du Syndicat d'initiative et une plaque pour le "fou de Dieu" (l'expression n'est pas mienne).
:-|


Vieux souvenirs de fac : la Bretagne avait échappé au concordat comme à l'edit de Nantes - cela a pu avoir un impact sur l'Eglise de la province


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Message Publié : 09 Fév 2016 0:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Si l’on cherche à saisir la motivation profonde du pèquenot vendéen moyen, on peut aussi s’adresser aux contemporains.

« L’image d’un saint, informe ou non, l’habit de prêtre, le pèlerinage, les revenants, les loups garous, le sabbat, le sorcier, le devin, le diable enfin, tel est le code religieux du Vendéen, toujours disposé à porter une chandelle à Saint Michel, et l’autre à son serpent ». Général Savary, cité par Claude Petitfrêre, La Vendée et les Vendéens.

On dira, "c’est partisan". Evidemment. Est-ce un portrait crédible ? Je le crois. Mais des catholiques superstitieux et analphabètes, il n'y en avait pas qu'en Vendée.

Pour Petitfrêre, je continue : "Nous savons que la ferveur religieuse est considérée dans la tradition historique contre-révolutionnaire comme la motivation principale, si ce n’est unique, de l’insurrection vendéenne. Il faut remarquer pourtant que les premières atteintes portées à l’Eglise par la constituante n’avaient déclenché aucune opposition populaire dans le pays : ni la suppression des voeux solennels le 28 octobre 1789, ni l’abolition des ordres et congrégations du 13 février 1790. La Vendée n’avait pas bougé d’avantage à l’annonce de la nationalisation du patrimoine ecclésial, le 2 novembre 1789, [même si] la vente effective du bien des cures provoqua quelques protestations" :

(Ici, c'est moi qui met "vente" en gras, cela me semble important. Les paysans réagissent à la vente des biens, à l'appauvrissement de leur prêtre)

[24 janvier 1791, un foule de gens armés de bâtons assaillent le procureur sindic de Châtillon. Celui-ci leur demande ce qu’ils veulent. Je vous propose la citation en français moderne, pour éviter un malaise à mon correcteur orthographique] :

"L’un d’eux lui répondit qu’ils étaient de la paroisse de St Aubin de Baubigné, qu’ils venaient rendre justice eux-mêmes, qu’ils y avait assez longtemps que le district les trompait, qu’ils ne voulaient pas qu’on vendit les biens des prêtres, que si leur curé était trop riche, il fallait leur donner quelque chose et le donner aux pauvres, que le district cherchait à faire mourir les prêtres de faim, qu’il prenait le bien du clergé sans rien lui donner ; qu’on avait refusé de payer le curé, parce qu’il n’avait pas prête le serment ; mais qu’il ne le prêta pas et qu’il serait cependant payé ; qu’ils avaient fait des soumissions pour des ateliers de charité, qu’ils n’avaient point reçu d’argent, et que le district le gardait pour lui ; que les membres du district étaient un tas de fripons qui faisaient des lois pour ruiner tout le monde et s’enrichir ; qu’autrefois M. le Marquis de La Rochejaquelein leur seigneur et M. le Prieur de l’abbaye les faisaient vivre en leur donnant de l’ouvrage, mais qu’ils ne pouvaient plus rien faire, depuis qu’on leur avait tout enlevé".

Ce n’est là qu’un moment parmi d’autres, mais qu’est-ce qu’on voit dans cette scène ? La ferveur religieuse ? Le catholicisme "spécifique à la Vendée" ? Une réaction à la déchristianisation ?

Non. La motivation de ces braves gens en colère - et sans doute qu'elle est légitime, cette colère - a des motifs économiques et sociaux : Le pauvre a besoin des riches qui le font vivre - le seigneur et le prêtre.

Par cela, je veux simplement souligner ce que je disais plus haut : je n’ai jamais prétendu qu’il n’y avait pas une dimension religieuse au conflit vendéen. Mais que le paysan de Vendée prenne les armes et crève au nom de Dieu ne veut pas dire que la religion est la cause principale de sa révolte.

Les causes de la révolte, multiples, me semblent économiques et sociales avant tout. La foi jouera son rôle de combustible, et ce sera un élément important des représentations de l'époque, représentations qui ont, de part et d'autre, probablement entrainé le pourrissement de la situation et nous ont légué l'héritage historiographique que l'on traine comme un boulet jusqu'à aujourd'hui.

La foi, c'est pratique pour faire bouger les masses. Les martyrs se vendent bien, en Vendée militaire comme ailleurs.

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Message Publié : 09 Fév 2016 7:06 
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Grégoire de Tours
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Pas mal votre intervention Jefferson même si elle n'a pas de rapport directe avec la vie religieuse du XVIIIe siècle. Vous devriez la publier dans le forum sur la Révolution ce serait utile

Moi de mon côté j'ai trouve ça

http://clio-cr.clionautes.org/la-bretag ... rmAm3-9KSO

Qui confirme que l'église de Bretagne était peu gallicane et que le concordat ne s'y appliquait pas


Et ça

https://hal.archives-ouvertes.fr/halshs ... 3/document

Qui confirme l'emprise des jésuites sur la formation des clercs bretons

Il y a donc une spécificité religieuse en Bretagne : le rejet du gallicanisme.


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Message Publié : 09 Fév 2016 7:38 
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Jean Froissart
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Ma dernière intervention ne me semble pas hors sujet - je rappelle le préambule de Jérôme :

Citer :
Les origines du soulèvement vendéen sont mal connues. On considère souvent que cette région était comparable aux autres en 1789 (mêmes doléances par exemple). Un ami vient de me présenter une explication séduisante : les Vendéens auraient pratiqué le catholicisme de façon plus profonde que les autres français sous l'influence de prêtres formés dans la doctrine de Saint Louis Marie Grignon de Montfort.


Moi, je comprends : "la spécificité religieuse, [i]et la pratique religieuse plus profonde[i], de la Vendée expliquent le soulèvement, au moins pour partie". Si l'on veut chercher des spécificités aux Vendéens, et expliquer leur soulèvement, et le pourrissement de la situation, je pense que ce n'est pas dans quelque pratique locale du catholicisme qu'il faut chercher.

En répondant à la question d'origine de Jérôme, sans la nuancer, vous acceptez ses postulat fallacieux : que la religion est la principale cause du soulèvement. Je ne serais pas intervenu si Jérôme n'avait pas fait tourné la réflexion autour du soulèvement et de la Chouannerie - s'il s'était contenté d'interroger le forum sur la spécificités du clergé vendéen avant 1793, vous ne m'auriez pas vu sur ce fil, si ce n'est pour poser quelques questions tout à fait innocentes.

Je le redis : en histoire, tout part de la question posée. La problématique de Jérôme est définitivement orientée. Je citerai Braudel (que Jérôme devrait relire absolument, ou simplement lire d'ailleurs) :

"C’est que, poser un problème, c’est précisément le commencement et la fin de toute histoire. Pas de problème, pas d’histoire".

Bref, j'arrête là. Je vais aller hanter d'autres sujets. Je vous laisse débattre avec Jerome. On ne sait jamais, il attend peut-être une vraie réponse à sa question, pour une fois.

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Message Publié : 09 Fév 2016 10:16 
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Message Publié : 09 Fév 2016 15:31 
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Eginhard
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Bonjour Marc,

marc30 a écrit :
... les catholiques étant contre révolutionnaires, et les protestants étant pro révolutionnaires ...
Il y a donc une spécificité religieuse en Bretagne : le rejet du gallicanisme.

La Bretagne a plutôt bien accueillis les idées nouvelles. Maintenant "La Bretagne" ? Toute ? Non ! Il y a eu des exceptions bien entendu mais "l'ensemble de La Bretagne, les trois Etats compris a bien accueilli les idées nouvelles". Là encore pour ce que chacun voyait de positif à son aune une fois l'envolée des émotions et utopies un peu passées.
Certains paysans se verront attribuer des biens, les mêmes estimeront que les prêtres n'ont pas vocation à être "jureurs". C'est infiniment complexe.
Entre Nantes et Rennes, il y a déjà des avis très divisés déjà de par le statut des villes ou plutôt le nouveau statut de Rennes avec une bourgeoisie très catholiques et Nantes qui a perdu un ancien statut dont la bourgeoisie ancienne s'est crée a travers les négociants (et là, certains échanges avec la Révolution deviennent des marqueurs -la traite-).
Si vous allez dans le Finistère, la religion est très présente mais pas de la même manière que les autres départements : elle tient d'une foi solide, implantée comme une coutume. Le nouveau patriote continue à réciter le benedicite et fait une croix à l'envers du pain avant que de le couper. Les "pardons" ont toujours lieu et si on évoque quelquefois le clergé en trouvant qu'il est bon de le cliver un peu, au moment de passer ad patres on veut un prêtre, "un vrai".
Les problèmes furent en effet plus sociaux, il faut aussi composer avec une arrivée d'émigrés qui se logent en-deça de la Marche de Bretagne. Ces émigrés évidemment ne sont pas muets et leur discours va dans le sens que vous imaginez.
Je puis reproduire les extraits déjà donnés si vous le souhaitez.
Pour la carte de France : répartition des émigrés par département, vous la trouverez chez D. Greer "The Incidence of the Emigration". Vous avez aussi une carte sur les abdicataires et la déchristianisation "Les prêtres abdicataires pendant la Révolution française" (Vovelle) et chez le même "Les taxations populaires" où l'on peut comprendre comment dans certaines régions (pas que la Bretagne ou la Vendée) la religion sera un ciment fédérateur pour un frein contre révolutionnaire mais les raisons profondes sont ailleurs (économie, social etc.).
Jérôme n'a pas sa réponse :oops: mais je souhaitais vous faire partager certaines recherches qui peut être infléchiront votre post.
Le rejet du gallicanisme, si tant est que l'on puisse nommer ainsi le rapport de la Bretagne à son clergé et à son Etat est aussi très complexe et prend racine déjà pendant le court moment où les Plantagenêts détiennent la Bretagne... C'est une région qui regimbe tout au long de son histoire et cherchera toujours à s'associer "ailleurs". Son intégration au royaume de France sera assez douloureux, difficile, conflictuel. Son rapport à Paris, toujours problématique : il suffit qu'un ordre soit donné pour que le pouvoir doive se répéter afin que la Bretagne acte et ceci lors de grands tournants (Edit de Nantes par exemple).

:wink:

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