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Message Publié : 17 Fév 2016 22:22 
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Jean Froissart
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Drouet Cyril a écrit :
Pauvre Vendée...


Il faut bien la "vengé", cette Vendée (sic). Et puis le martyr catholique, on peut dire ce que l'on veut, de Blandine à La Rochejaquelein, ça a quand même de la gueule.

Oui, je sais, Blandine était de Lyon. Mais si elle avait vécu en 1793, elle aurait sûrement été nantaise.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 17 Fév 2016 22:35 
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Marc Bloch
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Voilà qui ne va guère contribuer à la sérénité du fil ni à sa compréhension...

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Message Publié : 17 Fév 2016 22:46 
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Jean Froissart
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Drouet Cyril a écrit :
Voilà qui ne va guère contribuer à la sérénité du fil ni à sa compréhension...


Vous avez raison. Je me retire, par manque flagrant de sérénité. Mille excuses pour avoir ainsi odieusement trollé un si excellent sujet. On se revoit sur un prochain fil de Jérôme : "A la louche, en 1793, combien de Lyonnais valait un Vendéen. Wikipedia dit 3, mais je voulais avoir l'avis du forum".

D'ici là, je vous laisse.

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Message Publié : 18 Fév 2016 9:09 
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Marc Bloch
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Jefferson a écrit :
Vous avez raison. Je me retire, par manque flagrant de sérénité.


Ce serait dommage.
J’en ai tellement entendues et lues, des vertes et des pas mûres (et de la part des deux « camps »), que finalement l’ouverture de ce fil, aussi maladroite soit-elle, n’était pas si méchante que cela…



Jefferson a écrit :
"A la louche, en 1793, combien de Lyonnais valait un Vendéen. Wikipedia dit 3, mais je voulais avoir l'avis du forum".


Voilà qui me fait penser à ceci :
« Répression à Lyon et Vendée » viewtopic.php?f=55&t=35579
Fil initié à la suite d’une réflexion prétendant que les méthodes usitées en Vendée et à Lyon étaient « radicalement similaires » (sic)…

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Message Publié : 18 Fév 2016 10:58 
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Marc Bloch
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Jefferson a écrit :
Oui, je sais, Blandine était de Lyon. Mais si elle avait vécu en 1793, elle aurait sûrement été nantaise.


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Un air de ressemblance ?... :wink:

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Message Publié : 18 Fév 2016 11:11 
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lol

Je crois qu'il y aurait là une très belle ouverture pour un sujet de conversation sur les représentations de la guerre de Vendée. Les deux camps ont usé et abusé de ces images de l'innocence martyrisée. C'est ce que je trouve particulièrement stimulant dans le travail de ce gauchiste de J.-C. Martin : étudier la guerre de Vendée en la replaçant dans le cadre d'une guerre des représentations - à l'époque, bien sûr, mais aussi tout au long des deux siècles qui nous séparent de cette tragédie.

Si on se contente d'étudier les évènements, si on ne fait que chercher les faits, on ne peut rien comprendre.

La mort de Barra, par David :

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Qui s'y colle ?

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Message Publié : 18 Fév 2016 11:38 
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Jefferson a écrit :
C'est ce que je trouve particulièrement stimulant dans le travail de ce gauchiste de J.-C. Martin : étudier la guerre de Vendée en la replaçant dans le cadre d'une guerre des représentations - à l'époque, bien sûr, mais aussi tout au long des deux siècles qui nous séparent de cette tragédie.


A ce sujet, son très bon ouvrage : "La Vendée de la mémoire (1800-1980)"


Jefferson a écrit :
La mort de Barra, par David :

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Qui s'y colle ?


Un fil sur Bara :
viewtopic.php?f=55&t=29686

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Message Publié : 19 Fév 2016 10:44 
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J'ai cité plus haut ce que pensait Martin dans "La Vendée et la France" concernant Grignion de Montfort (parait que j'aurais pas dû... lol ).
Comme j'ai dernièrement également évoqué un autre très bon ouvrage de Martin ("La Vendée de la mémoire (1800-1980) ), j'en rajoute une couche relativement à cet incontournable historien (c'est tiré du livre en question) :
"Au calvaire de Pontchâteau, dans un raccourci promis à un bel avenir, la Vendée devient le résultat de la prédication de Grignion de Montfort : "Aux jours mauvais, nos ancêtres se souvinrent des enseignements du Bienheureux. Tous se soulevèrent comme un seul homme ("La semaine religieuse du diocèse de Nantes", 1897)."

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Message Publié : 19 Fév 2016 17:00 
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Jefferson a écrit :
Les deux camps ont usé et abusé de ces images de l'innocence martyrisée.


Deux œuvres « miroirs » (quoique n’ayant pas la même intensité) :

Côté bleu :
« La mort de Sauveur, héros breton », Edmond-Louis Dupain, 1889
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Côté blanc :
Détail de « La défense de Rochefort-en-Terre », Alexandre Bloch, 1885.
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Message Publié : 19 Fév 2016 18:28 
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Jean Mabillon
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Pour essayer de résumer les quatre pages de ce fil, je vous propose la synthèse suivante.

En Bretagne tout d'abord le concordat est bel bien applicable même si c'est par un acte juridique distinct. Ensuite, il semble bien établi que les jésuites ont exercé une forte influence sur le clergé local dans un sens différent du gallicanisme de mise chez les sulpiciens. Enfin, on peut imaginer aisément un lien entre le refus du gallicanisme et un certain sentiment d' identité locale.

En Vendée ensuite il est clair que St Louis Marie grignon de Montfort eut un passage trop bref pour exercer une influence réelle et durable. Toutefois il est possible que ses émules (les missionnaires mulotins) aient bétonné un catholicisme rural plus affirmé que dans le reste du royaume. À démontrer.

On peut aussi s'interroger sur la réalité de la déchristianisation en province et à la campagne. La Vendée et la Bretagne étaient elles plus particulièrement attachées à la religion catholique au XVIIIe que d'autres provinces? C'est à démontrer. Si on prend comme indicateurs tardifs la constitution civile du clergé on ne note pas de spécificité uniquement vendéenne et bretonne. Bien d'autres provinces ont vu le clergé majoritairement refuse de jurer. Et la population préférer les réfractaires aux jureurs.

Maintenant on peut aussi considérer que ces questions religieuses portant sur les règnes de Louis XV et Louis XVI n'ont aucune incidence sur l'insurrection vendéenne et la chouannerie bretonne. Ceci justifie à mon sens l'ouverture d'un fil distinct dans la section Révolution du forum pour analyser les causes de ces événements.


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Message Publié : 19 Fév 2016 19:59 
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Jerôme a écrit :
Ceci justifie à mon sens l'ouverture d'un fil distinct dans la section Révolution du forum pour analyser les causes de ces événements.

Ici --> Pourquoi la Vendée ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Fév 2016 8:49 
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Jerôme a écrit :
En Vendée ensuite il est clair que St Louis Marie grignon de Montfort eut un passage trop bref pour exercer une influence réelle et durable. Toutefois il est possible que ses émules (les missionnaires mulotins) aient bétonné un catholicisme rural plus affirmé que dans le reste du royaume. À démontrer.


Les communautés paroissiales des Mauges, à la religion au caractère plus sensible, collectif et irrationnel, ont pu se reconnaître dans le langage des missionnaires Mulotins, soulignant et activant du coup ce que Gérard nomme une « fracture religieuse » relevant plus de la forme de piété que du degré de ferveur.
Cependant, outre la singularité des Mauges, si la question religieuse a progressivement contribué à canaliser et donner un sens aux oppositions sur la future zone rebelle, il convient de rappeler que la l’insurrection vendéenne est l’aboutissement d’un long et complexe processus aux composantes sociales, économiques et politiques.

Voici ce qu’écrit Gérard dans « La Vendée 1789-1793 » :
« [En Vendée] plus qu’ailleurs, les communautés villageoises paraissent être demeurées à l’écart de l’urbanisation et de l’acculturation aux valeurs véhiculées par l’écrit qui caractérisent le XVIIIe siècle. Les espoirs déçus se conjuguent bientôt à l’ancienne méfiance envers les citadins, pour nourrir un ressentiment croissant à l’encontre des minorités bourgeoises qui colonisent les places et accaparent les biens nationaux. Lorsque la Révolution en arrive au conflit avec l’Eglise, l’affrontement se cristallise sur les jureurs, ces « intrus », qui prennent la place des « bons prêtres ». Dans la religion, la société villageoise a trouvé une raison avouable de lutter contre ce qui la meurtrit.
Immédiatement, les maximalistes, incapables de transiger, ne savent interpréter ces mécontentements qu’en termes de contre-révolution. De 1791 à 1792, les conflits s’empoisonnent de cette incompréhension et, fédérant de plus en plus de paroisses, dessinent les divers pays de la future Vendée militaire. Encore faut-il, pour déclencher la révolte, que la Révolution entreprenne, en mars 1793, de sommer les ruraux de faire la guerre pour ou contre elle. »

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Message Publié : 20 Fév 2016 10:50 
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Marc Bloch
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Carte des missions des Montfortains dans l'Ouest, tirée de l'ouvrage de Hacquet : "Mémoire des missions des Montfortains dans l'Ouest (1740-1779) : contribution à la sociologie religieuse historique" :
http://www.archinoe.net/cg85/visu_affic ... isu&page=0

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Message Publié : 20 Fév 2016 18:46 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
Carte des missions des Montfortains dans l'Ouest, tirée de l'ouvrage de Hacquet : "Mémoire des missions des Montfortains dans l'Ouest (1740-1779) : contribution à la sociologie religieuse historique" :

Merci pour la carte ;) mais l'analyse, que donne-t-elle ? Que fut la contribution etc. ? Dans quelle mesure ? Avec quelle force et quel impact en Bretagne ?

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Message Publié : 20 Fév 2016 19:35 
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Pérouas, qui a publié le Mémoire de Hacquet, écrit (Une congrégation aux ambitions modestes. Les Montfortains aux XVIIIe et XIXe siècles. Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest, t. 105, n° 4) concernant ce qui a pu être dit à l’ouverture du présent fil :
« Ce sera une affirmation de la fin du XIXe siècle que la Vendée militaire fut très liée aux Montfortains, d'autant que Saint-Laurent-sur-Sèvre se trouve comme à l'épicentre de la région soulevée. Ce n'est pas le lieu ici d'entrer dans des discussions érudites. Restons-en à la conclusion essentielle pour nous : leur rôle a été largement majoré. »

A noter que Pérouas est l’auteur du livre « Grignion de Montfort et la Vendée ». Jean-Clément Martin fait les commentaires suivants à propos de cet ouvrage :
« Deux congrégations continuent sur élan donné les Filles de la Sagesse animant des hôpitaux et qui essaiment rapidement dans tout Ouest, les Frères du Saint-Esprit qui ne trouvent pas un pareil dynamisme mais se consacrent de nombreuses missions essentiellement dans le diocèse de La Rochelle (qui s’étend alors jusque dans les Mauges). Ceux-ci développent un système de prédication populaire antijanséniste, antigallican, antimoderniste qui se trouvera en accord avec les insurrections de 1793 sans que l’on puisse trouver cependant, ni par la coïncidence cartographique entre foyers insurrections et lieux de mission, ni par l’action immédiate, de liens réels entre les insurgés et eux-mêmes.
L’étude de Pérouas emporte l’adhésion sur le dernier point essentiel aujourd’hui. La Vendée est pas oeuvre de Grignion. La comparaison avec toutes les insurrections qui éclatent au même moment pour des motifs presque identiques interdit que on tienne des discours réducteurs Il n’y eut pas que là où les Montfortains prêchèrent qu’il y eut soulèvement, il n’y eut pas que des Montfortains à s’opposer aux changements religieux. Ainsi le diocèse de Luçon, marqué par l’insurrection, mais qui a pratiquement échappé aux Montfortains, dont l’évêque janséniste ne voulait pas. Enfin les accusations qui furent portées contre eux par les partisans de la Révolution ne trouvèrent pas de justifications réelles. Ce n’est qu’à posteriori que le travail de la mémoire joua pour faire progressivement de Grignion l’apôtre de la Vendée. »

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